Setup Katwax. Luisteren?

[Kingpin]

oneindige discussie wordt dit.

[Xander32]

Daar gaat je stelling, goed meten is steevast ook goed klinken, m.i. mank, want al dan niet goed klinken is zo subjectief als wat, dat zal per persoon verschillen. En bijzonder dat je "helaas" gebruikt, het zou juist jou als debunker heel erg tevreden moeten stemmen, toch?

Helaas gaan die twee vaak in harmonie met elkaar op. Als er wel veel verstoring is wat ook in het hoorbare domein terecht komt dan kan deze ook slechter klinken.
Het gaat mij meer om dat die fabrikanten zich op de borst kloppen dat hun DAC bijvoorbeeld minder jitter vertoont, maar vervolgens als die DAC getest wordt blijkt dat niet zo te zijn.
Die exotische merken zijn dan vaak heel goed om heel hard op hun borst te kloppen.

[Xander32]

Respect voor je discipline 👌🏻 Om een enigszins eerlijk vergelijk te doen is dit m.i. ook een prima methode.

Desondanks; wanneer de bekabeling duidelijk hoorbare verschillen zou brengen in jouw keten, zou het aannemelijk zijn dat deze jou direct al waren opgevallen, toch 🧐

De kabels werken nog allemaal, ik kan nog steeds muziek spelen of series kijken.
Er zijn nog geen momenten geweest waarop ik kon zeggen, dit klinkt nu veel beter, maar hierin moeten we natuurlijk ook rekening houden met het feit dat het al zeer goed klonk voor de kabels aangepast zijn. Dat is volgens mij ook wel een beetje wat Michel aangaf. Alsnog zijn het nog steeds de kabels zoals ze waren, @MichelDW heb nog geen tijd gehad om de andere aan te sluiten, maar dat was ook de bedoeling.
Ten vroegste eind deze week zou ik mogelijk al wat zaken willen gaan "vergelijken", dan zou volgens mij de gewenning er toch al moeten zijn.
Op zich vind ik dit niet zo erg, maar het is altijd hetzelfde wat er gezegd wordt volgens mij.
Mijn standpunt blijft, zeker na bijdrage van Bruno zijn uitleg, veel is afhankelijk van hoe goed de toestellen in de set zelf zijn om de eventuele rotzooi niet mee te nemen. Dit is volgens mij niet enkel ivm DAC, maar ook voor stroom etc zal dit zelfde zijn.

Als ik bij een kabel zeg dat ik geen verschil kan merken (of alle kabels) als ik terug ga naar de oude situatie, is dit dan omdat de Kii set zo goed gemaakt is of omdat ik het niet hoor? 

[CinéHome]

oneindige discussie wordt dit.

Dat hoeft het niet te zijn. Je kan je bij jezelf afvragen of HDR er voor jou realistischer uitziet dan standaard 4K. En dan heb je toch je antwoord?

[chansig]

Realistischer is inderdaad zo subjectief als het maar zijn kan. Net zoals mooi(er).

Gr. Hans

[CinéHome]

...wanneer de bekabeling duidelijk hoorbare verschillen zou brengen in jouw keten, zou het aannemelijk zijn dat deze jou direct al waren opgevallen, toch 🧐

Er waren vanaf het begin al verschillen merkbaar hoor.

Eerste indruk dan:
-Eerste wat er nu over de speakers gaat is een NBA game.
Klinkt dit nu anders of is dit omdat ik er probeer op te letten. Als het anders is dan is het zuiverder, meer scheiding tussen commentators en geluid van het veld. Kan zijn als ik alles terug naar oude switch dat, door erop te letten, dit hetzelfde is.
(...)
Ondertussen wel enkele nummers voorbij laten komen.
Eerste indruk, meer scheiding toch maar weer dan.

[mmuetst]

Daar gaat je stelling, goed meten is steevast ook goed klinken, m.i. mank, want al dan niet goed klinken is zo subjectief als wat, dat zal per persoon verschillen. En bijzonder dat je "helaas" gebruikt, het zou juist jou als debunker heel erg tevreden moeten stemmen, toch?

Maar daar heb je mij mis. Ik geef ook aan dat het vaak samen op gaat, maar niet altijd. Zie mijn opmerking op het forum over de Mola Mola DAC, meet goed en schijnt volgens de kenners ook goed te klinken. Maar Mola Mola doet ook wat het beloofd, namelijk er voor zorgen dat er geen jitter is. Meer fabrikanten zouden daar een voorbeeld aan moeten nemen.
Ik zie maar weinig fabrikanten in het high-end segment die eerlijk zijn over hun producten en dat vind ik jammer.
Ik luister zelf graag naar buizenversterkers, maar ik loop niet te verkondigen dat dit komt omdat deze versterkers beter meten, in tegendeel. Alles wat subjectief is kun je vaak lastig meten dus we zijn het eens over "want al dan niet goed klinken is zo subjectief als wat"

[Bebatoli]

Ik denk persoonlijk dat de invloed van netsnoeren in combinatie met de Kii Three-BXT heel erg klein zal zijn. Ik heb ook de Kii Three & BXT en gebruik al jaren kabels van Essential Audio Tools en die maken een héél klein beetje verschil, marginaal eigenlijk. Destijds heb ik wel eens andere kabels gebruikt, gewoon omdat ik destijds verschillende merken in de winkel had liggen. Ik denk even aan Jorma en Cardas. Met de beste wil van de wereld kon ik eigenlijk geen onderling verschil horen tussen de Essential Audio Tools kabels en de Jorma & Cardas. Er was wel meer verschil tussen deze kabels waar te nemen bij andere apparatuur. Vooral bij voorversterkers, Dac's en CD spelers, bij eindversterkers was het verschil marginaal.

Verder is mijn ervaring door de jaren heen dat ik steeds voor zo neutraal mogelijke apparatuur koos (en kies). Voor mij één van de ultieme merken in electronica is Spectral Audio, maar ook Jef Rowland, Vitus, ASR Emitter, Mola Mola, Soulution, .... Toevallig allemaal apparatuur die ook nog eens erg goed meet. Qua buizenversterkers vond ik de Zanden 8120 erg goed, maar niet beter dan bv Jeff Rowland. Bij traditionele passieve speakers is voor mij YG Acoutics het ultieme merk, maar ook Vivid vind heel erg goed, dus ook heel neutrale speakers. Dat ik behalve met Kii ook met Magnepan speel zit helemaal in de zelfde lijn. De Magnepan MG 20's werken volgens het push pull principe en daardoor hebben ze een héél lage vervorming, veel lager dan klassieke speakers, zeker in het laag. De opmerking die vaak aangehaald word is dat goed metende producten "zielloos" spelen is absoluut mijn ervaring niet, integendeel, juist het omgekeerde. Ik denk zelf dat je zowat alles kan meten, ook wat je subjectief ervaart, alleen zijn er maar weinig mensen die dat juist kunnen meten en interpreteren. Zelf kan ik dat deels. Het is daarom dat ik geen enkel belang hecht aan testen in audiobladen, die zijn puur subjectief en wat mij betreft waardeloos. Maar mensen lezen blijkbaar liever een mooi verhaaltje dan een review die ondersteund word door metingen. Destijds was Menno van der Veen zo iemand, dat was iemand die metingen verrichte en een zinnig verhaal wist te vertellen.

[CinéHome]

Als we de TS dan toch al gaan beïnvloeden met subjectieve eigen ervaringen (😉) dan voeg ik daar graag de mijne aan toe:

Zelf had ik nog niet de eer gehad de Kii volwaardig te beluisteren. En al helemaal niet met de basmodules.
Of ik dat nu bij katwax al heb gedaan valt te betwijfelen. Het 'volwaardige' dan. Het was nu eerder 'in functie van' enige waarneembare verschillen in kabelgebruik.
Ik heb me dan ook enkel gefocust op 2 nummer, beide van Cowboy Junkies, maar wel 2 totaal verschillende.
- Postcard Blues van het album The Trinity Sesion (NIET de revisited!)
- All that Reconing, pt. 1 openingsnummer van het gelijknamige album

Het eerste is akoestisch en heel subtiel live opgenomen (geen close-miking) in een kerk (Holy Trinity). De 2e track is van een recenter studio album en opent met een behoorlijk luid opgenomen basgitaar.

Ik heb stap voor stap kabels gewisseld te beginnen bij de USB tussen Bluesound Node en de Kii controller. Enige andere bron is een hdmi naar optisch omvormer waaraan een Google Chromecast en de Playstation hangen.
Voor mijn part zondermeer de slechtst mogelijke bron en connectie (eerst de switch en dan enkel optisch uit). Ook de optische kabel werd vervangen door een QED model.

Als ik 1 kabel moet duiden die voor mij het grootste verschil maakte, dan was het de stroomkabel op de Node. Maar ook de stroom op de 2 basmodules (mogelijk mede met het Supra stekkerblok) deden hun werk.
Tussen basmodule en monitor zitten heel korte netsnoeren, die ik helaas niet kon vervangen met de kabels die ik beschikbaar had.

De UTP kabels tussen controller en Kii links en Kii en Kii rechts heb ik niet vervangen. Wel 2 Supra's achtergelaten waarmee katwax dit zelf kan doen.

Hoewel het geluid Initieel best goed en gecontroleerd was, was vooral duidelijk dat er inzake fijndetail en vooral subtiliteit een verschil was te merken tussen 'voor' en 'na'.
De eerste tonen van de basgitaar waren 'anders' en hij kwam ook subtieler binnen dan eerst. Akoestische microdetails en verfijndere weergave waren bij beide nummers merkbaar beter.

Wanneer je bedenkt dat er geen 'exotische' kabels tussen zitten - niets van boven de €500, zelfs niet boven de €200 - is dat toch een mooi resultaat volgens mij. Een ultieme conclusie kan pas komen nadat ook de UTP is vervangen en er toch minstens 100 uur is gedraaid. Ik wacht dan ook met een beoordeling van de Kii tot dan.

Ik hoop dat we dan nogmaals een testsessie kunnen inlassen Bjorn. Over een week of 2.

[Bebatoli]

@ MichelDW:

Ik twijfel niet aan jou waarnemingen en de kabels die jij gebruikt ken ik niet.
Mijn ervaringen zijn wat netsnoerkabels toch anders. Ik citeer Bruno Putzeys die me zei dat bij bv de Kii Three & BXT, die gebruik maakt van een Switch Mode Power Supply, netkabels nagenoeg geen invloed zullen hebben. Wel voegde hij er aan toe dat een afgeschermd kabel zinvol is, omdat het strooiveld zeer gering is, zeker tegenover een niet afgeschermd.

Ik gebruikte de meegeleverde UTP kabel. Bruno zei me dat hij een afgeschermd kabel had gebruikt en daar duidelijk winst in zat. Meer rust en detail alsook beter 3D beeld. Hij zei me dat het in weze een standaard CAT 6 kabel was maar wel met afscherming. Ik heb een losse afscherming gekocht en daar mijn standaard CAT 6 kabel mee uitgevoerd. Ik had dezelfde ervaring zoals die van Bruno. Uiteraard blijf ik die gebruiken.

Is er winst te halen met kabel, ja en het meest met de UTP kabel, alvast is dat mijn ervaring.

Ik zal deze week ook eens een kort stukje kabel maken tussen de BXT en Kii Three en dit met een stukje Essential Audio Tools kabel. Als je wil mag je dit eens lenen Bjorn. Ik vrees echter dat je geen verschil gaat merken want de kabel die in de BXT zit is standaard. Of die is afgeschermd zal ik navragen alsook informeren welke kabel ze gebruiken.

[Dura]

@ MichelDW:

Ik twijfel niet aan jou waarnemingen en de kabels die jij gebruikt ken ik niet.
Mijn ervaringen zijn wat netsnoerkabels toch anders. Ik citeer Bruno Putzeys die me zei dat bij bv de Kii Three & BXT, die gebruik maakt van een Switch Mode Power Supply, netkabels nagenoeg geen invloed zullen hebben. Wel voegde hij er aan toe dat een afgeschermd kabel zinvol is, omdat het strooiveld zeer gering is, zeker tegenover een niet afgeschermd.

Ik gebruikte de meegeleverde UTP kabel. Bruno zei me dat hij een afgeschermd kabel had gebruikt en daar duidelijk winst in zat. Meer rust en detail alsook beter 3D beeld. Hij zei me dat het in weze een standaard CAT 6 kabel was maar wel met afscherming. Ik heb een losse afscherming gekocht en daar mijn standaard CAT 6 kabel mee uitgevoerd. Ik had dezelfde ervaring zoals die van Bruno. Uiteraard blijf ik die gebruiken.

Is er winst te halen met kabel, ja en het meest met de UTP kabel, alvast is dat mijn ervaring.

Ik zal deze week ook eens een kort stukje kabel maken tussen de BXT en Kii Three en dit met een stukje Essential Audio Tools kabel. Als je wil mag je dit eens lenen Bjorn. Ik vrees echter dat je geen verschil gaat merken want de kabel die in de BXT zit is standaard. Of die is afgeschermd zal ik navragen alsook informeren welke kabel ze gebruiken.

interessante opmerking; bij de Kii's zou het dus zo kunnen zijn dat de speakers zelf er geen baat bij hebben maar dat onafgeschermde lichtnetkabels elders in de set een storend effect zouden kunnen hebben?

[Bebatoli]

Ik heb al een antwoord van Bruno:

Er zit geen afgeschermde kabel in de BXT en Kii Three.

Bruno: "Er is namelijk bij mijn weten geen afgeschermde star quad kabel die goedgekeurd is om als netkabel te gebruiken. Netkabels maken enkel een hoorbaar verschil bij analoge ingangen, met name wanneer het strooiveld door de analoge signaalkabel kan opgepikt worden. En dan hangt het nog eens van de kwaliteit van de analoge kabel af of die daar last van heeft of niet."

Betreft de UTP kabel was ik mis,

Bruno: "Het verhaal met afgeschermde cat kabel had met klank niets te maken, maar met het occasioneel contact verliezen tussen kii control en speaker bij netstoringen".

Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik wel degelijk last had van netstoringen, soms wilde de Kii's bij mij niet opstarten. Vandaar de afschermingen, maar eerlijk gezegd heb ik wel verschil gemerkt, meer rust, maar tja, misschien kwam die onrust wel voort van de netstoringen. Wie zal het zeggen.....

[Unkhman]

Ik heb al een antwoord van Bruno:

Er zit geen afgeschermde kabel in de BXT en Kii Three.

Bruno: "Er is namelijk bij mijn weten geen afgeschermde star quad kabel die goedgekeurd is om als netkabel te gebruiken. Netkabels maken enkel een hoorbaar verschil bij analoge ingangen, met name wanneer het strooiveld door de analoge signaalkabel kan opgepikt worden. En dan hangt het nog eens van de kwaliteit van de analoge kabel af of die daar last van heeft of niet."

Betreft de UTP kabel was ik mis,

Bruno: "Het verhaal met afgeschermde cat kabel had met klank niets te maken, maar met het occasioneel contact verliezen tussen kii control en speaker bij netstoringen".

Ik wil er nog wel aan toevoegen dat ik wel degelijk last had van netstoringen, soms wilde de Kii's bij mij niet opstarten. Vandaar de afschermingen, maar eerlijk gezegd heb ik wel verschil gemerkt, meer rust, maar tja, misschien kwam die onrust wel voort van de netstoringen. Wie zal het zeggen.....

Over dat laatste punt kan ik meepraten. Ik heb al sinds de aanschaf van mijn Kii systeem het euvel van een melding 'waiting for speaker' op de Kii control wanneer het systeem in standby staat. De mensen van Kii zijn hierin al zeer behulpzaam geweest, en er is al e.e.a. gedaan om de melding weg te krijgen. Voor de duidelijkheid, dit heeft verder geen invloed op het functioneren van de Kii set. Na de eerste paar checks zijn de complete dsp boards vervangen. Echter verhielp dit de melding niet. Daarna heb ik op advies van Kii de stroomkabels op 1 contactpunt aangesloten. Ook dit bood geen soelaas. Gisteren is Patrick van Kii en een collega weer de hele ochtend bij mij thuis bezig geweest om alles grondig na te meten. De conclusie is nu dat het probleem zit in het feit dat ik de stroomkabels en de cat kabel tussen de speakers door dezelfde elektrabuis door de kruipruimte heb gestopt. Deze buizen lagen er al ten tijde van mijn vorige (traditionele) stereoset en was toen alleen voor de luidsprekerkabels in gebruik. De cat kabel is niet afgeschermd en blijkt gevoelig te zijn voor de stroomkabel die er tegenaan ligt in de buis. Kii wil dit nu voor me gaan oplossen door de CAT kabel te voorzien van afscherming. De service van Kii is werkelijk buitenproportioneel goed! Ik ben met dit euvel natuurlijk ook een interessante casus voor Kii, zij willen hun producten natuurlijk foolproof op de markt hebben. Zeker ook omdat ze veel van hun klanten in de professionele muziekbizz hebben. Zo helpen we elkaar een beetje. Heb zo ondertussen ook uitermate prettig contact gehad met Wim, Tom, Patrick en Bruno, stuk voor stuk symphatieke, behulpzame, meedenkende mensen met passie voor hun werk en producten. Dat wilde ik even gezegd hebben...

[Bebatoli]

@ Unkhman

Bij mij lopen de nestsnoerkabels en UTP kabels ook samen in een huls en dit sinds een dik jaar. Ik had hetzelfde probleem als jij en op aanraden van Bruno heb ik de kabels voorzien van een afscherming (die kun je los kopen) en afgewerkt met een nylon sleeve. Probleem was opgelost. Bruno is al langer op de hoogte van dit probleem. Patrick ken ik niet, maar Tom, Wim en uiteraard Bruno (is een goede vriend) ken ik goed. Het zijn allemaal toffe en gepassioneerde kerels. Ik ben nu met pensioen, maar ik was destijds de eerste audiozaak die Kii verdeelde, dat was in 2015. Ondertussen ben ik op pensioen en heb mijn Kii's met BXT's gehouden, die gaan nooit weg. Alvast veel luisterplezier, want bij Kii gaan ze gegarandeerd je probleem oplossen!

[Unkhman]

@ Unkhman

Bij mij lopen de nestsnoerkabels en UTP kabels ook samen in een huls en dit sinds een dik jaar. Ik had hetzelfde probleem als jij en op aanraden van Bruno heb ik de kabels voorzien van een afscherming (die kun je los kopen) en afgewerkt met een nylon sleeve. Probleem was opgelost. Bruno is al langer op de hoogte van dit probleem. Patrick ken ik niet, maar Tom, Wim en uiteraard Bruno (is een goede vriend) ken ik goed. Het zijn allemaal toffe en gepassioneerde kerels. Ik ben nu met pensioen, maar ik was destijds de eerste audiozaak die Kii verdeelde, dat was in 2015. Ondertussen ben ik op pensioen en heb mijn Kii's met BXT's gehouden, die gaan nooit weg. Alvast veel luisterplezier, want bij Kii gaan ze gegarandeerd je probleem oplossen!

Haha hetzelfde probleem maar andere oplossingen dus... ik heb ondertussen al een intern zo goed als nieuwe Three en BXT set, want behalve het dsp board is ondertussen ook nog wat getweaked aan de power inlet van de 4 KII componenten, en ook is de nog niet publiek beschikbare beta versie van de nieuwe firmware erop gezet. Echter had dit allemaal niet het beoogde effect om de 'waiting for speaker' melding te laten verdwijnen. Maar ondertussen slaap ik veel te weinig omdat ik dagelijks maar niet onder de muzikale betovering van de KII set vandaan kan komen... 

[CinéHome]

Maar op zich heeft Bruno daar natuurlijk ook een mooi 'verhaal'...
Vergeet de dure streamers en die extreem dure high end kabels (samen al gauw €10.000 voor de zichzelf respecterende audiofiel ). Zodoende maakt dat het Kii-systeem 'goedkoop' in de ogen van de koper.

[Bebatoli]

Maar op zich heeft Bruno daar natuurlijk ook een mooi 'verhaal'...
Vergeet de dure streamers en die extreem dure high end kabels (samen al gauw €10.000 voor de zichzelf respecterende audiofiel ). Zodoende maakt dat het Kii-systeem 'goedkoop' in de ogen van de koper.

Als je Bruno moest kennen is hij nooit met het commerciële bezig. De ontwikkeling en kennis die Bruno had opgedaan bij het ontwerpen van de Grimm LS1 heeft hij die verder gezet in de Kii Three. Hij zei me toen nog, na de Grimm LS1 (brede speaker) te hebben ontworpen wil ik nu eens een normaal ogende speaker bouwen en zo is de Kii Three ontstaan.

Met de Kii Three en de Tambaqui ga je geen verschil horen tussen een dure of een goedkope speler horen, omdat de digitale inputstage anders is ontwikkeld. Dus dat is alweer een duur probleem opgelost.

Michel DW: Ik denk dat we best wel een zelfde visie hebben, alleen is de Kii Three nu eenmaal een speaker die je toch wel anders moet behandelen.  Met passieve sets ga je de invloed van bekabeling veel meer waarnemen, zowel netsnoeren, interlinks, speakerkabels, ......

[CinéHome]

Mijn laatste insteek is er eerder eentje als reactie op sommigen die alles afdoen als 'mooie verhaaltjes' om mensen te overtuigen van dingen die ze graag geloven.
Dat zou je achter dat verhaal ook kunnen zoeken.

Maar ik geloof je best dat Bruno daarmee niet bezig is.

Anderzijds denk ik toch dat er verbeteringen te vinden zijn. Alleen nog even afwachten hoe het uitpakt als alles is ingespeeld en we terug naar de oude kabels kunnen switchen.

[Kingpin]

Bruno: "Er is namelijk bij mijn weten geen afgeschermde star quad kabel die goedgekeurd is om als netkabel te gebruiken. Netkabels maken enkel een hoorbaar verschil bij analoge ingangen, met name wanneer het strooiveld door de analoge signaalkabel kan opgepikt worden. En dan hangt het nog eens van de kwaliteit van de analoge kabel af of die daar last van heeft of niet."

Iets wat ik al jaren loop te verkondigen. Sterker nog, de meetresultaten van m'n voedingen hier op het forum laten dat ook zien door mijn kabels loodrecht langs een netsnoer te leggen en te meten met m'n spectrum analyzer.
Op m'n werk in het emc-lab kan ik nog verder gaan en daar ook aantonen dat alleen een afgeschermde netkabel waarvan de connector niet geshield is het bar weinig doet.

[mmuetst]

Het is niet voor niks dat men in gebouwen een aparte goot heeft voor Data en voor Power kabels. @ Unkhman nette service van Kii.

[CinéHome]

Op m'n werk in het emc-lab kan ik nog verder gaan en daar ook aantonen dat alleen een afgeschermde netkabel waarvan de connector niet geshield is het bar weinig doet.

Volgens mij klopt er iets niet met deze zin waardoor de mening verloren gaat.

[Dura]

Volgens mij klopt er iets niet met deze zin waardoor de mening verloren gaat.

Inderdaad. Graag verduidelijken Kingpin, aan jouw mening hecht ik veel waarde. 👍

[PorscheHD]

Leg voor de grap maar eens een netwerk kabel shielded langs krachtstroom kabels kan je melden je krijgt het niet werkend 

[Spijkie]

Leg voor de grap maar eens een netwerk kabel shielded langs krachtstroom kabels kan je melden je krijgt het niet werkend 

En toch lees je vaak: omdat netwerkkabels getwist zijn , zijn ze niet gevoelig voor ....... Data komt altijd aan . Maar het heeft dus wel degelijk zin om afgeschermde ethernet kabels te gebruiken. Ik denk dat meer mensen de kabels langs elkaar hebben liggen.

Gr Spijkie

[mmuetst]

En toch lees je vaak: omdat netwerkkabels getwist zijn , zijn ze niet gevoelig voor ....... Data komt altijd aan . Maar het heeft dus wel degelijk zin om afgeschermde ethernet kabels te gebruiken. Ik denk dat meer mensen de kabels langs elkaar hebben liggen.

Gr Spijkie

Het gaat meer dat een kabel over een langere lengte langs elkaar liggen, bijvoorbeeld in dezelfde goot. Bij de computer zelf zitten kabels niet meer gescheiden. Dus op zo'n heel klein stukje heeft het geen of nauwelijks invloed.