De meest neutrale speakers. Welke?

[velothrux]

Hoe neutraler, hoe beter. Dat is mijn ervaring met speakers tot nu toe. Ik heb in chronologische volgorde deze speakers gehad. Allemaal erg goed, dat is voor mij geen punt van discussie. Totem Hawk, Martin Logan Mosaic, Totem Model 1, Usher Be718, Dynaudio Contour 1.3 mkII. Op dit moment speel ik dus met de laatsgenoemde. Zeer tevreden mee. Mocht ik echter een upgrade willen, waar zou ik dan kunnen winkelen?

[Xander32]

Hoe neutraler, hoe beter. Dat is mijn ervaring met speakers tot nu toe. Ik heb in chronologische volgorde deze speakers gehad. Allemaal erg goed, dat is voor mij geen punt van discussie. Totem Hawk, Martin Logan Mosaic, Totem Model 1, Usher Be718, Dynaudio Contour 1.3 mkII. Op dit moment speel ik dus met de laatsgenoemde. Zeer tevreden mee. Mocht ik echter een upgrade willen, waar zou ik dan kunnen winkelen?

Studio monitoren.

[Mordante]

Misschien kan je aangeven wat voor jouw is waarom de van Totem naar Usher naar Dynaudio gegaan bent. Wat vond je goed en minder goed aan de speakers die je had. Een van de meest neutrale speaker fabrikanten die ik ken is Magico. Wat ik ook een heel neutrale speaker vond was de Raidho D1.

Maar wat ik mischien neutraal vind is voor een ander weer gekleurd, anylytisch of saai. Zoals Xander32 aangaf zijn er ook heel neutrale studio monitoren, maar ook lang niet elke studio monitor is neutraal, de Yahama NS10 is bijvoorbeeld een heel slechte speaker maar deze word/werd best veel gebruikt in studios.

[velothrux]

De Martin Logan Mosaic had een veel mooier hoog dan de Totem Hawk. Dat gaf destijds de doorslag. Daarna had ik de Model 1 in huis en die waren zo levendig. Meer betrokkenheid bij de muziek t.o.v. de Mosaic. Meer laag ook. Toch gingen die Totems na een tijdje irriteren. Dat kwam volgens mij door een nadruk in het midlaag. Ik ervoer dat als een druk op de oren bij hogere volumes. Daarna kocht ik de Ushers die als verregaand neutraal te boek staan. Ik moest even wennen, maar ze waren echt superieur t.o.v. de Model 1. Ze waren echter loodzwaar en ik moet altijd schuiven met mijn speakers voor een goede luisteropstelling. Vandaar de Dynaudio's. Ze zijn verrassend goed en stonden hun mannetje tegenover de Ushers. Een tikkeltje minder detail in het hoog, maar verder niets noemenswaardigs (ik won zelfs wat laag). Wel een heel stuk lichter en precies €1000 verschil met het bedrag dat de Ushers bij verkoop opleverden. Dat woog ook mee op dat moment.

[Staaled]

Indien je huidige Contours bevallen en in jouw oren neutraal spelen, ligt Confidence voor de hand.

[garmtz]

Grimm LS1...

[velothrux]

Indien je huidige Contours bevallen en in jouw oren neutraal spelen, ligt Confidence voor de hand.

Ja, die moet ik eens horen.

[velothrux]

Grimm LS1...

Die wil ik zeker eens horen. Maar er staat me iets van bij, dat die niet voor een smalle beurs zijn.

[frank2]

Er bestaan geen neutrale speakers. Bovendien met een beetje fine tunen kun je een speaker helderder of donkerder laten klinken, daarnaast doet een versterker dusdanig veel dat dat ervoor zorgt dat een speaker bijvoorbeeld sprankelend is of juist heel neutraal is, of zelfs dof.

De speakers die je al hebt gehad zijn nogal uitlopende speakers, de een is heel dynamisch de ander juist niet.

Als je bijvoorbeeld een echt heel neutrale versterker wilt, is Belles een goede naam. Er zijn echter meer versterkers.

Maw. welke versterker, bekabeling stroomkabel en cd speler e.d. gebruik je?

[Bas Akkerman]

Grimm LS1...

Dat lijkt me ook een wonderlijke luidspreker...

[velothrux]

Er bestaan geen neutrale speakers. Bovendien met een beetje fine tunen kun je een speaker helderder of donkerder laten klinken, daarnaast doet een versterker dusdanig veel dat dat ervoor zorgt dat een speaker bijvoorbeeld sprankelend is of juist heel neutraal is, of zelfs dof.

De speakers die je al hebt gehad zijn nogal uitlopende speakers, de een is heel dynamisch de ander juist niet.

Als je bijvoorbeeld een echt heel neutrale versterker wilt, is Belles een goede naam. Er zijn echter meer versterkers.

Maw. welke versterker, bekabeling stroomkabel en cd speler e.d. gebruik je?

Nee, er bestaan wellicht geen neutrale speakers, maar wel zo neutraal mogelijke speakers. En die zoek ik.

Zo heel erg uiteenlopend zijn ze volgens mij niet. De verschillen zijn nooit echt dag en nacht geweest. Welke zou dan heel dynamisch zijn en welke niet? De Martin Logan Mosaic zit waarschijnlijk aan de ene kant van het spectrum en de Usher aan de andere kant.

Zie dit topic voor mijn versterkers. Dat zijn echt blijvertjes.

[Jumping Jack]

PMC maakt ook behoorlijk ongekleurde speakers, zeker hun studiolijn. Of Acoustic Energy...

[frank2]

Nee, er bestaan wellicht geen neutrale speakers, maar wel zo neutraal mogelijke speakers. En die zoek ik.

Zo heel erg uiteenlopend zijn ze volgens mij niet. De verschillen zijn nooit echt dag en nacht geweest. Welke zou dan heel dynamisch zijn en welke niet? De Martin Logan Mosaic zit waarschijnlijk aan de ene kant van het spectrum en de Usher aan de andere kant.

Zie dit topic voor mijn versterkers. Dat zijn echt blijvertjes.

Ik kan niet zien waar je versterker staat.

Maar de dynaudio is ongeveer het tegenovergestelde van een Usher. De laatste is upfront, dynamiekrijk, pittig. de Dynaudio heel rustig, kalm, kabbelend.

Als je dat verschil niet herkend zou ik eerst naar andere componenten kijken.

[velothrux]

Ik kan niet zien waar je versterker staat.

Maar de dynaudio is ongeveer het tegenovergestelde van een Usher. De laatste is upfront, dynamiekrijk, pittig. de Dynaudio heel rustig, kalm, kabbelend.

Als je dat verschil niet herkend zou ik eerst naar andere componenten kijken.

Ja, de link ontbreekt. Dom van me. http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=133508.0

De Dynaudio's zijn verre van rustig, kalm en kabbelend. Ze geven je gewoon wat je ze voert. De verschillen met de Be-718 waren beslist gering, omdat die precies hetzelfde deden. Gewoon laten horen wat je ze voert met geringe vertekening. Ik heb dermate veel vertrouwen in de achterliggende apparatuur dat ik niet geloof dat daar een soort eenheidsworst ontstaat.

[frank2]

Lijken mij inderdaad wel flinke versterkers. Succes met zoeken..... want ik heb alle ushers gehoord die er zijn en de dynaudio confidence 4, een behoorlijk verschil, maar als jij dat niet hoort, dat kan, er zijn vele speakers, dus....

[velothrux]

Lijken mij inderdaad wel flinke versterkers. Succes met zoeken..... want ik heb alle ushers gehoord die er zijn en de dynaudio confidence 4, een behoorlijk verschil, maar als jij dat niet hoort, dat kan, er zijn vele speakers, dus....

De confidence serie ken ik niet. Misschien waren ze nog te nieuw en niet ingespeeld. Ik geloofde daar nooit in, tot ik de Ushers kreeg. Die waren vrij nieuw en nog niet voldoende ingespeeld. Ze vielen in eerste instantie vreselijk tegen.

[frank2]

Nee ze waren ingespeeld, nl. tweedehands. Maar het schijnt dat je een zeer dynamische versterker hebt, misschien dat ze daardoor wat meer tot leven komen.

[Mordante]

De Dynaudio C1 vind ik zeker geen rustig ingetoge speaker mist je er een goede SS versterker aan knoopt.

[Martijn M]

Hoe neutraler, hoe beter.

Helemaal mee eens. De Totems ken ik niet, maar de Usher 718BE en de Dynaudio Contours lijken beslist op elkaar. Allebei zijn het betrekkelijk neutraal afgestemde luidsprekers. Het zijn beide goed ontworpen, conventionele 2-weg boxluidsprekers van vergelijkbare grootte. Alle goed ontworpen, neutraal afgestemde conventionele 2-weg boxluidsprekers van vergelijkbare grootte klinken in principe heel vergelijkbaar.

Er bestaan geen neutrale speakers.

Dat ligt er maar net aan wat je onder een neutrale luidspreker verstaat. Er bestaan geen volkomen perfecte luidsprekers, dus als je bedoelt dat er geen volkomen neutrale luidsprekers bestaan, dan ben ik het met je eens. Maar als je enige nuance in de discussie toelaat, zou ik willen bepleiten dat er wel degelijk zeer neutrale luidsprekers bestaan.

De vraag rijst wat een neutrale luidspreker dan precies kenmerkt. Een neutrale luidspreker zet het elektrische signaal om in geluid, zonder het geluid daarbij noemenswaardig te 'kleuren'. Dat betekent dat het geluid dat de luidspreker weergeeft bijvoorbeeld niet meer hoge tonen of juist minder lage tonen bevat dan in de opname zit. In technische termen kun je zeggen dat een neutrale luidspreker een vlakke frequentieresponse heeft. Een neutrale luidspreker is daarom te herkennen aan een vlakke frequentiekarakteristiek.
In de basis is het werkelijk zo simpel.


Hierboven zie je de frequentieresponse van de Reference 3a MM de Capo. De bovenste curve toont de frequentieresponse op 0 graden, de middelste die op 15 graden en de onderste die op 30 graden. Dit is een voorbeeld van een luidspreker met een slechte frequentieresponse. Het gebied tussen 100 en 400 hertz is betrekkelijk vlak, tussen 500 hz en 1 khz zit echter een flinke bult, wat zal leiden tot flink kleuring - alsof de luidsprekers in een kartonnen doos zitten. Daarboven is de frequentieresponse erg onregelmatig, wat leidt tot een groezelig geluid met afhankelijk van het programmamateriaal soms scherpte en soms juist een wat suf hoog.





Hierboven zie je de frequentieresponse van de Revel Studio. De bovenste curve toont de frequentieresponse op 0 graden, de middelste die op 15 graden en de onderste die op 30 graden. Dit is een voorbeeld van een luidspreker met een zeer vlakke frequentieresponse.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld een versterker, kun je bij luidsprekers niet spreken van één frequentieresponse. Als je de frequentieresponse van een luidspreker meet, krijg je doorgaans andere resultaten als je op 2 meter afstand meet dan als je op minder dan 1 meter afstand meet. Als je de frequentieresponse recht voor de luidspreker meet, krijg je andere resultaten dan als je de response op 30 graden opzij ten opzichte van de hoofdas meet, of als je de microfoon omhoog of omlaag verplaatst. Luidsprekers met een identieke frequentieresponse op de hoofdas kunnen in een dode kamer - waar alleen het directe geluid invloed op de klank heeft - identiek klinken (ceteris paribus). Luidsprekers met een identieke frequentieresponse op de hoofdas kunnen in een normale ruimte echter flink verschillend klinken als de frequentieresponse onder andere hoeken sterk verschilt. Het afstraalgedrag van een luidspreker is daarom belangrijk.

Het afstraalgedrag van een luidspreker zegt iets over hoe de frequentieresponse van een luidspreker verandert ten opzichte van die op de hoofdas als je onder andere hoeken meet. In de woonkamer wil je graag neutraal geluid horen als je recht voor de luidspreker zit, maar ook als je je onder een andere hoek ten opzichte van de luidsprekers bevindt. Daarom is het belangrijk dat de frequentieresponse van een luidspreker niet alleen op de hoofdas vlak is, maar ook onder andere hoeken waarbinnen de luisteraar zich zou kunnen bevinden.





Hierboven zie je de frequentieresponse van de Reference 3a MM de Capo onder grotere hoeken. De bovenste curve toont de frequentieresponse op 45 graden, de middelste die op 60 graden en de onderste die op 75 graden. De frequentieresponse van deze luidspreker is al niet goed, maar ook het afstraalgedrag is niet om over naar huis te schrijven. Het meest in het oog springende is de diepe dip bij 2khz. Deze dip zal ervoor zorgen dat de luidspreker in het middengebied erg teruggetrokken zal klinken, zéker als de luisteraar zich onder een hoek van bijvoorbeeld 60 graden van de luidspreker bevindt.




Hierboven zie je de frequentieresponse van de Revel Studio onder grotere hoeken. De bovenste curve toont de frequentieresponse op 45 graden, de middelste die op 60 graden en de onderste die op 75 graden. Deze luidspreker heeft een keurig afstraalgedrag. Je ziet dat de curves onder grote hoeken grofweg hetzelfde verloop hebben als de curves dichter bij de hoofdas. Tussen 1 khz en 2 khz begint zich off-axis een piekje te vormen en in het hoog boven 5 khz zie je dat de curves onder grotere hoeken wat meer inzakken dan je misschien zou willen, maar afgezien van deze twee kleine kanttekeningen is dit een zeer respectabel resultaat.


Het afstraalgedrag van een luidspreker is niet alleen belangrijk om ook op andere plekken dan op de 'sweet-spot' een goed geluid te hebben. Zoals ik hierboven al zei, kunnen luidsprekers met een identieke frequentieresponse op de hoofdas in een dode kamer identiek klinken. In een dode kamer hoor je alleen het directe geluid, maar in een huiskamer speelt gereflecteerd geluid ook een belangrijke rol. Als je kijkt naar de totale hoeveelheid geluid die je oren bereikt, bestaat vaak maar ongeveer een kwart uit direct geluid. De rest bestaat uit geluid dat één of meerdere keren gereflecteerd is. Als een luidspreker op de hoofdas een vlakke frequentiekarakteristiek heeft, maar onder andere assen een flink gekleurd geluid afgeeft, ervaren we dan alsnog een gekleurde klank.

De Revel Studio heeft een uniform, maar eveneens zeer breed afstraalgedrag. Dat wil zeggen dat de frequentieresponsecurves onder grote hoeken niet alleen qua vorm en trend op die op 0 graden lijken, maar ook dat ze maar weinig zwakker in niveau zijn. Doordat de luidspreker een breed afstraalgedrag heeft, stuurt de luidspreker betrekkelijk veel geluid de ruimte in voor een gegeven geluidsniveau op de hoofdas. Er bestaan ook luidsprekers die hoofdzakelijk geluid naar voren sturen. Dat heeft tot gevolg dat je als luisteraar relatief veel direct geluid hoort en dus weinig reflecties.


Hierboven zie je de frequentieresponse van de Gedlee Summa op 0 tot en met 90 graden in stapjes van 7,5 graden. Deze luidspreker heeft een redelijk vlakke frequentieresponse op de hoofdas en de curves onder hoeken volgen de response op de hoofdas goed. Onder ongeveer 700 hertz straalt de Gedlee steeds breder af, wat je herkent aan het naar elkaar toe kruipen van de lijntjes. Idealiter zou de Gedlee bij lage frequenties dezelfde mate van bundeling hebben als bij hogere frequenties.

Opvallend is hier dat de luidspreker een heel ander afstraalgedrag heeft dan de Revel Studio. De Revel heeft een breed afstraalgedrag (als een gloeilamp), terwijl de Gedlee - door het gebruik van een hoorn/waveguide - een heel smal afstraalgedrag heeft (als een zaklamp). Dat betekent dat de Gedlee het geluid vooral naar voren stuurt en dat je als luisteraar dus veel minder reflecties zult waarnemen. Een luidspreker zoals deze klinkt in de regel heel precies, laat veel details horen en heeft een zeer scherpe imaging; je hoort meer wat er op de opname staat en minder van je eigen ruimte. Een breder afstralende luidspreker laat je meer van je eigen ruimte horen, wat met vooral rustige muziek overigens helemaal niet onaangenaam hoeft te zijn.

Een breed afstralende luidspreker plaats je idealiter ver van wanden en reflecterende objecten. Een luidspreker met een sterke richtwerking is veel minder gevoelig voor reflecterende objecten en zijwanden en laat zich daarom vaak wat makkelijker plaatsen. Bovendien is een luidspreker met een sterke richtwerking minder afhankelijk van de kwaliteit van de akoestiek.

In bullet-points:

* Een neutrale luidspreker herken je aan een vlakke frequentieresponse.
* In tegenstelling tot elektrische apparaten heeft een luidspreker niet één frequentieresponse; je kunt de frequentieresponse onder een oneindig aantal hoeken meten.
* Een neutrale luidspreker herken je aan een gelijkmatig afstraalgedrag.
* Neutrale luidsprekers kunnen een verschillende mate van bundeling hebben, waardoor neutrale luidsprekers tóch verschillend kunnen klinken.


De meeste grafieken heb ik geleend van Soundstage: http://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18

De metingen van de Gedlee Summa komen van hier: http://dtmblabber.blogspot.nl/



EDIT: Ik heb een paar zinnen iets anders geformuleerd en een paar taalfoutjes gecorrigeerd.

[frank2]

Goed en uitgebreid verhaal Martijn. Het zal aan de huiskamer van TS liggen hoe de speaker daar klinkt. Dus vandaar; voor aankoop altijd thuis beluisteren voor een paar dagen.

[garmtz]

Als ik toch zoveel tijd had om het ook eens zo goed uit te leggen....    Mooie gezegd weer keyzer...

[garmtz]

Goed en uitgebreid verhaal Martijn. Het zal aan de huiskamer van TS liggen hoe de speaker daar klinkt. Dus vandaar; voor aankoop altijd thuis beluisteren voor een paar dagen.

Los daarvan kun je natuurlijk al wel op basis van de freq. respons veel zeggen over een speaker, ongeacht de ruimte...

[Raymond187]

Wilson Benesch ACT C60.

En value 4 money de Revel performa 3 de 208 en 206.

[garmtz]

Eigenlijk zijn alle luidsprekers uit de stal van Harman International behoorlijk neutraal. Hier wordt namelijk specifiek op ontworpen in hun extreem geavanceerde ontwikkelcentrum. Vooral de speakers van Revel meten als een droom... Maar pas op! Neutraal van klank en technisch neutraal zijn nog steeds 2 verschillende zaken... Iets kan kleuren voor het oor, maar recht meten. Kleuring is een heel lastig begrip.

[Martijn M]

Als ik toch zoveel tijd had om het ook eens zo goed uit te leggen....    Mooie gezegd weer keyzer...

Deze post kostte me een paar minuten... ik las 'm nog eens door en realiseerde me dat het voor velen nog onduidelijk zou zijn. Toen ik na anderhalf uur herschrijven eindelijk op de "Verzenden"-knop drukte, bedacht ik zelf ook dat ik zou willen dat ik zoveel tijd had om dit soort posts te typen; dan zouden andere activiteiten er niet zo onder hoeven leiden lijden .

Maar pas op! Neutraal van klank en technisch neutraal zijn nog steeds 2 verschillende zaken... Iets kan kleuren voor het oor, maar recht meten. Kleuring is een heel lastig begrip.

Ik ben het hier maar deels mee eens. Een neutraal metende luidspreker moet neutraal kunnen klinken, en als een luidspreker kleurt moet dat in metingen terug te vinden zijn. Neutrale luidsprekers kunnen weliswaar gekleurd klinken, maar dat is dan vaak terug te voeren op de interactie met de luisterruimte. Sterke reflecties kunnen leiden tot kleuring en ook ruimtes met een 'slechte' akoestiek kunnen een nadrukkelijke klanksignatuur aan het geluid mee geven. Het is mijn ervaring dat ook dit soort zaken - hoewel het soms lastig kan zijn - terug te vinden zijn in meetresultaten.

EDIT: Spelfout gecorrigeerd