Citaat van: vanzomereng op februari 24, 2024, 09:35:34Wie bepaalt wanneer iets relevant is en is dit niet per luisteraar verschillend.
Ik heb niks tegen blinde ABX-testen maar verdwijnen kleine verschillen wellicht
niet gewoon door luisterstress of door inter- & extrapolatie van je grijze massa.

Ik heb in het verleden eens een Cambridge 740C cd-speler gehad die me in het begin zeer goed beviel maar naar een paar maanden miste ik toch de "touch" en heb deze maar weer verkocht.
Op de vraag waarom dit zich zo gemanifesteerd heeft, heb ik nooit een duidelijk antwoord
gevonden en ook middels ABX-testen vooraf, zouden dit niet voorkomen hebben.

Zou is het niet alleen mij vergaan maar is schering en inslag bij velen hiero.

M.i.z. is er op dit terrein (beleving in relatie tot meetdata) nog veel te ontdekken.
# zijn er wellicht nog enkele fysieke zaken, nog niet ontdekt of meettechnisch
  onder de radar gebleven
# is er een relatie tussen gevoel, stemming, proud of ownership, afkeer, vooroordelen
  m.b.t. hoe goed of slecht een bepaalde klank wordt ervaren.

Als op het laatste met "Ja" beantwoordt kan worden, dan betekent dit
dat een blinde ABX-test niet toereikend is

Zekers, wij zijn als mens heel beïnvloedbaar. Hoe was je ervaring toen je net die Cambridge cdspeler had? Je geeft zelf aan dat deze zeer goed beviel. Wat heeft uiteindelijk getriggerd dat je die touch ging missen? Dat kunnen meerdere factoren zijn.
Ik ben trouwens ook geïnteresseerd in nieuwe uitkomsten. Misschien raken we eerder luistermoe bij slechter metende apparatuur.
Tijdens de nacht van het bier in Utrecht dronk ik een heel lekker biertje van Oproer. Zelfde biertje in de mancave gedronken was mijn ervaring weer anders.
Ben alleen bang dat dit heel moeilijk meetbaar is.

De kwaliteit en smaak van biertjes van kleine brouwerijen fluctueren soms ... Af en toe zit er ook gewoon een mindere batch tussen. Met apparatuur zal dat niet/ nauwelijks het geval zijn.

Citaat van: mmuetst op februari 24, 2024, 10:07:49Zekers, wij zijn als mens heel beïnvloedbaar. Hoe was je ervaring toen je net die Cambridge cdspeler had? Je geeft zelf aan dat deze zeer goed beviel. Wat heeft uiteindelijk getriggerd dat je die touch ging missen? Dat kunnen meerdere factoren zijn.
Ik ben trouwens ook geïnteresseerd in nieuwe uitkomsten. Misschien raken we eerder luistermoe bij slechter metende apparatuur.
Tijdens de nacht van het bier in Utrecht dronk ik een heel lekker biertje van Oproer. Zelfde biertje in de mancave gedronken was mijn ervaring weer anders.
Ben alleen bang dat dit heel moeilijk meetbaar is.

Citaat van: Xander32 op februari 24, 2024, 10:12:17De kwaliteit en smaak van biertjes van kleine brouwerijen fluctueren soms ... Af en toe zit er ook gewoon een mindere batch tussen. Met apparatuur zal dat niet/ nauwelijks het geval zijn.

Ja, dat zou goed kunnen. Bleef trouwens wel een lekker biertje hoor, niet dat ie ineens vies was 

Citaat van: HuubF op februari 23, 2024, 18:48:20Ja een Grimm MU2.

Ik heb de voorganger gehoord en was erg onder de indruk.
De versie 2 heeft ook nog een la een DAC ingebouwd. Wellicht ooit iets voor mij. Lekker klein houden zonder verlies aan kwaliteit. Maar goed de tweede versie heb ik nog nooit gehoord.

Citaat van: CinéHome op februari 24, 2024, 06:20:04De non-believers in hoorbare verschillen hebben een hekel aan het poneren van 'subjectieve ervaringen' als vaststaande feiten.
Maar jouw eerdere opmerking over het meten van verschillen in weergave tussen CD-Rs was duidelijk te bewijzen met metingen schrijf je. Vreemd dat daar dan niemand op inpikt, want dat is bijzonder interessant. (maar eerder voer voor een apart topic in de technische sectie van dit forum).

Ik vind het raar dat non-believers 'subjectieve ervaringen' niet als vaststaande feiten zien. Die persoon hoort dat, punt.

Hetzelfde kan je zeggen over het wegschuiven van subjectieve ervaringen direct onder de noemer "dat kan je toch niet horen, dat ligt onder -70 dB" of "als je ABX test doet verdwijnt dat verschil". Niet bewezen is niet gelijk aan het is absoluut onwaar. Minder waarschijnlijk maar niet bewezen onwaar.

Waarom moeten we daar elke keer over discussiëren? Lees met een beetje begrip van de achtergrond van een persoon en ga eens bij elkaar op visite. Elkaars visie neemt men toch niet over maar het is goed voor het respect voor elkaar verwacht ik.

Qua technische zaken zullen weinigen én de interesse én de technische kennis hebben om erop in te gaan maar hoop ik wel dat er een apart topic voor komt.

Citaat van: mmuetst op februari 23, 2024, 21:47:31@Marc Heijligers Ik hoor zelf geen verschillen tussen DAC's

Niet om je te bashen oid. Maar oprechte interesse. Ik vind de verschillen in hoe mensen luisteren namelijk erg interessant.
Wat vind je belangrijk in het luisteren? Waar let je op?
Ik hoor bij een heleboel zaken nml geen verschil maar bij sommige dacs wel.

Citaat van: mmuetst op februari 24, 2024, 10:07:49Zekers, wij zijn als mens heel beïnvloedbaar. Hoe was je ervaring toen je net die Cambridge cdspeler had? Je geeft zelf aan dat deze zeer goed beviel. Wat heeft uiteindelijk getriggerd dat je die touch ging missen?

In het begin positief overvallen door de cleane, zeer gedetailleerde weergave maar
naarmate de tijd verstreek, vond ik 'm steeds "ziellozer"
Ik heb nog enkele andere spelers toen in mijn set gehoord die ik "voller/warmer"
en plezieriger vond klinken. ......Zou dit verschil meetbaar zijn?

In een blinde ABX-test, had ik deze verschillen zeker niet waargenomen.

Citaat van: RZeemering op februari 24, 2024, 10:40:27Niet om je te bashen oid. Maar oprechte interesse. Ik vind de verschillen in hoe mensen luisteren namelijk erg interessant.
Wat vind je belangrijk in het luisteren? Waar let je op?
Ik hoor bij een heleboel zaken nml geen verschil maar bij sommige dacs wel.

Ontspannen en naar muziek luisteren. Ik ben niet opzoek maar e.v.t. verborgen geluidjes. Ik heb twee DAC's (eigelijk drie, want mijn CD speler heeft er ook één). Als ik mijn DAC van mijn BlueSound Vault vergelijk met mijn USB Komplete Audio 1 hoor ik geen verschil. Het lastige bij subjectief testen is dat je op het zelfde geluidsniveau moet gaan testen. Nu zijn beide DAC's niet van super audiofiele kwaliteit (De Komplete Audio 1 zat bij luidspreker meet set).
Dus nee, ik heb deze twee DAC's nooit op een eerlijke manier met elkaar vergeleken, maar gewoon naar muziek zitten luisteren en daarbij heb ik geen voorkeur.

Citaat van: vanzomereng op februari 24, 2024, 10:51:07In het begin positief overvallen door de cleane, zeer gedetailleerde weergave maar
naarmate de tijd verstreek, vond ik 'm steeds "ziellozer"
Ik heb nog enkele andere spelers toen in mijn set gehoord die ik "voller/warmer"
en plezieriger vond klinken. ......Zou dit verschil meetbaar zijn?

In een blinde ABX-test, had ik deze verschillen zeker niet waargenomen.

Ik weet niet of er metingen zijn van de verschillende CD spelers zijn om daar iets objectiefs over te kunnen roepen. Het omgekeerde kan natuurlijk ook gebeuren dat anderen De cleane eigenschap juist een voordeel vinden.
Uiteindelijk moet de eigenaar van het stuk audio apparaat tevreden zijn over het eindresultaat.

Citaat van: vanzomereng op februari 24, 2024, 10:51:07In het begin positief overvallen door de cleane, zeer gedetailleerde weergave maar
naarmate de tijd verstreek, vond ik 'm steeds "ziellozer"
Ik heb nog enkele andere spelers toen in mijn set gehoord die ik "voller/warmer"
en plezieriger vond klinken. ......Zou dit verschil meetbaar zijn?

In een blinde ABX-test, had ik deze verschillen zeker niet waargenomen.

Dan zijn er toch ook geen verschillen, of snap ik het nu niet meer?

Citaat van: jahtari op februari 24, 2024, 11:36:26Dan zijn er toch ook geen verschillen, of snap ik het nu niet meer?

Daar lijkt het wel op. De verschillen die ik hoor tussen een gewoon goede dac en een excellente dac zijn erg groot. Zelfs zo groot dat ik gedwongen ben de mening van mensen die geen verschillen horen, en dat ophangen aan meetresultaten, met een lichtjaarkilo zout te nemen.

Aan de andere kant kan ik ook heus wel begrijpen dat de mensen aan de andere kant van de heuvel datzelfde gevoel hebben, alleen omgekeerd.

Maar dan denk ik wel stiekempjes hoe ze hun wereldbeeld rond krijgen. Kijken ze nooit naar subjectieve reviews of vinden ze die allemaal (!) onzin? Ik kan bijvoorbeeld de reviews van GoldenSound en CheapAudioMan erg waarderen. Dat is ook no-nonsense maar wel genuanceerd. En in het geloven dat er helemaal geen verschillen zijn zit geen enkele nuance.

Citaat van: jahtari op februari 24, 2024, 11:36:26Dan zijn er toch ook geen verschillen, of snap ik het nu niet meer?

Dan snap je het niet meer 

In de praktijk van alledag, geef ik aan verschillen te hebben gehoord,
verschillen die ik, als deze 2 spelers deel uitmaken van een blinde ABX-test,
niet zou hebben gehoord.
Een "believer" zou dan zeggen: "geen verschil"
Een "non-believer" zou dan zeggen: "wel verschil"

Ik vind het alleen lastig om bij mezelf een dergelijke zwart/wit etiket op te plakken.
Ik weet het gewoon niet en vele vermeende of mogelijke verschillen, hoor ook ik niet.
Bovenstaande betreft alleen een van de vele subjectieve luisterervaringen van ondergetekende.

Citaat van: HuubF op februari 24, 2024, 11:55:10Daar lijkt het wel op. De verschillen die ik hoor tussen een gewoon goede dac en een excellente dac zijn erg groot. Zelfs zo groot dat ik gedwongen ben de mening van mensen die geen verschillen horen, en dat ophangen aan meetresultaten, met een lichtjaarkilo zout te nemen.

Aan de andere kant kan ik ook heus wel begrijpen dat de mensen aan de andere kant van de heuvel datzelfde gevoel hebben, alleen omgekeerd.

Maar dan denk ik wel stiekempjes hoe ze hun wereldbeeld rond krijgen. Kijken ze nooit naar subjectieve reviews of vinden ze die allemaal (!) onzin? Ik kan bijvoorbeeld de reviews van GoldenSound en CheapAudioMan erg waarderen. Dat is ook no-nonsense maar wel genuanceerd. En in het geloven dat er helemaal geen verschillen zijn zit geen enkele nuance.

Het waren ook vooral die liefhebbers die wel even zouden aanwijzen welke versterker aan het spelen was met hun gouden oortjes die finaal de plank mis sloegen tijdens een test tussen een Sony en een ASR versterker. Maar wij zijn wel zo sportief om dat met één korreltje zout te nemen 
In feiten benijd ik jou gouden oren niet, omdat mij dat veel meer rust geeft tijdens het muziek luisteren. Maar zoals gezegd heb ik weer een tik dat ik nooit genoeg luidsprekers in mijn cave heb staan  . Zijn we allebei een beetje gek 
Ik kijk al wel weer uit naar je volgende upgrade story, het is nooit saai bij jou op audio gebied.

Citaat van: mmuetst op februari 24, 2024, 12:07:51Het waren ook vooral die liefhebbers die wel even zouden aanwijzen welke versterker aan het spelen was met hun gouden oortjes die finaal de plank mis sloegen tijdens een test tussen een Sony en een ASR versterker. Maar wij zijn wel zo sportief om dat met één korreltje zout te nemen 
In feiten benijd ik jou gouden oren niet, omdat mij dat veel meer rust geeft tijdens het muziek luisteren. Maar zoals gezegd heb ik weer een tik dat ik nooit genoeg luidsprekers in mijn cave heb staan  . Zijn we allebei een beetje gek 
Ik kijk al wel weer uit naar je volgende upgrade story, het is nooit saai bij jou op audio gebied.

Ja die Sony... Ik heb een jaar of 15 geleden 2 keer zo'n ding in huis gehad omdat ik graag wilde geloven dat het absolute high end was; hij klonk in de ABX tenslotte hetzelfde als een prachtige Duitse versterker van 8000 euro die met vuistdikke kabels aan een even reusachtige voeding was gekoppeld.

Bij de ABX waren de Sony en ASR aan de CD-speler verbonden met dropveters van een meter of 10 om de leiding van de ABX in staat te stellen met een schakelaar snel te kunnen schakelen van A naar B.

Awel, voor de ABX vond ik de Sony erg matig klinken en na de ABX ook. Alleen tijdens de ABX hoorde ik vanalles maar kon de 'mindere' versterker niet aanwijzen.

Dat heeft in de loop der jaren, met een kort uitstapje naar het geloof in de metingen op AudioScienceReview, geleid tot het persoonlijke besef dat je gewoon moet geloven wat je oren je zeggen. Ik heb regelmatig apparatuur voor een 2e keer in huis gehaald om mezelf te checken. En steeds bleek het apparaat nog de eigenschappen te hebben zoals ik me die herinnerde. Als je echt sceptisch wil zijn zou je kunnen beweren dat ik gewoon het oorspronkelijk ingebeelde geluid koppel aan het uiterlijk van het apparaat.

Ik denk dan: so what? Als je jezelf zo betrouwbaar voor de gek kunt houden is het ook helemaal prima. Dan heb ik al luisterend mooi de permanente illusie dat in mijn huiskamer alles nu klopt. Kost wat maar een goede illusie is heel wat waard.

Mijn ervaring bij Wilbert Hifi is ook een leuke anekdote. Daar begon iemand heel hard te roepen dat hij een groot verschil hoorde, maar de powerkabels waren nog niet gewisseld heb me toen kostelijk vermaakt. Maar zoals je zelf aangeeft, als jij er maar plezier van hebt, lichtjaren groot plezier als het even kan 

Waar komt toch dat geloof vandaan dat een ABX vergelijking het beste is, dat als er verschillen zijn je ze ze zo kan horen?
Is daar onderzoek naar gedaan, dat deze vorm van testen het meest discriminerend is?
Of is het alleen maar het geloof dat je je anders maar wat wijs zit te maken?
Het zou wel mooi zijn, uurtje in de hifi winkel, even alle componenten naast elkaar en hup klaar.
In de praktijk merk ik dat ik vaak (maar niet altijd) wel een paar uur rustig luisteren nodig had in mijn eigen set voor ik zeker wist of er verschil was als ik een wijziging doorvoerde.
En dan nog een paar dagen om de voorkeur te bepalen.
En dan kon het nog zo zijn dat componenten mij op de langere termijn gingen irriteren. Kan dat dan allemaal beter met een ABX?

Citaat van: HuubF op februari 24, 2024, 11:55:10En in het geloven dat er helemaal geen verschillen zijn zit geen enkele nuance.

Ik denk wel dat er verschillen zijn, maar in mijn eigen ervaring zijn die heel subtiel. In elk geval veel kleiner in verschil dan bijv. effecten van het aanpassen vd akoestiek.

Waar het om gaat is dat in een vorige post werd beweerd dat de verschillen niet duidelijk genoeg zijn om in een abx test te herkennen - dan zijn er toch ook geen verschillen? Zo bedoel ik het.

Helaas heb ik in mijn twee setups alleen digitale ingang danwel ingebouwde streamer, dus kan niet meer experimenteren met dacs.

Citaat van: jahtari op februari 24, 2024, 13:39:53Ik denk wel dat er verschillen zijn, maar in mijn eigen ervaring zijn die heel subtiel. In elk geval veel kleiner in verschil dan bijv. effecten van het aanpassen vd akoestiek.

Hierover zijn de meeste (verstandige) Audiofielen , het wel over eens

By the way, ben je vandaag niet 70 geworden HuubF?
Proficiat 

Citaat van: Kwabbernoot op februari 22, 2024, 21:46:23Dat is inderdaad een beste korting maar het geeft ook wel aan wat voor een gigantische marge op dergelijke apparaten zit.

Helemaal klaar wachten we nog even af. 

De afgelopen 15 jaar, zijn de marges veel kleiner geworden..

Citaat van: HuubF op februari 24, 2024, 12:29:50Ik denk dan: so what? Als je jezelf zo betrouwbaar voor de gek kunt houden is het ook helemaal prima. Dan heb ik al luisterend mooi de permanente illusie dat in mijn huiskamer alles nu klopt. Kost wat maar een goede illusie is heel wat waard.

😁
Ook weer waar!

Citaat van: RZeemering op februari 24, 2024, 10:32:08Ik heb de voorganger gehoord en was erg onder de indruk.
De versie 2 heeft ook nog een la een DAC ingebouwd. Wellicht ooit iets voor mij. Lekker klein houden zonder verlies aan kwaliteit. Maar goed de tweede versie heb ik nog nooit gehoord.

Volgens mij is de MU2 niet de opvolger, de MU1 is puur transport/streamer. De MU2 is de MU1 + Voorversterker en DAC. De MU2 is dus een directe concurrent van de Dave 

Citaat van: Dura op februari 24, 2024, 13:29:37Waar komt toch dat geloof vandaan dat een ABX vergelijking het beste is, dat als er verschillen zijn je ze ze zo kan horen?
Is daar onderzoek naar gedaan, dat deze vorm van testen het meest discriminerend is?
Of is het alleen maar het geloof dat je je anders maar wat wijs zit te maken?
Het zou wel mooi zijn, uurtje in de hifi winkel, even alle componenten naast elkaar en hup klaar.
In de praktijk merk ik dat ik vaak (maar niet altijd) wel een paar uur rustig luisteren nodig had in mijn eigen set voor ik zeker wist of er verschil was als ik een wijziging doorvoerde.
En dan nog een paar dagen om de voorkeur te bepalen.
En dan kon het nog zo zijn dat componenten mij op de langere termijn gingen irriteren. Kan dat dan allemaal beter met een ABX?

ABX wordt gebruikt om beïnvloeden van buiten uit te sluiten. Het is trouwens niet tijd gebonden, je mag rustig een langere periode doen over A, B en dan X.
ABX in een audio winkel is onmogelijk omdat het wel gecontroleerd gedaan moet worden. En is trouwens niet in het belang van een winkel.

Citaat van: katwax op februari 24, 2024, 15:43:58Volgens mij is de MU2 niet de opvolger, de MU1 is puur transport/streamer. De MU2 is de MU1 + Voorversterker en DAC. De MU2 is dus een directe concurrent van de Dave 

weer wat geleerd

Citaat van: mmuetst op februari 24, 2024, 15:45:06ABX wordt gebruikt om beïnvloeden van buiten uit te sluiten. Het is trouwens niet tijd gebonden, je mag rustig een langere periode doen over A, B en dan X.

In dit geval moet ik wat geuitte twijfels en verkeerde gevolgtrekking en m.b.t. ABX-test terugnemen.  Mij stond nog steeds een deelname aan een ABX-test tussen een el-cheapo Sony versterker en een 30x duurdere ASR versterker met korte schakelmomenten in mijn schaarse grijze massa gegrifd.