Hoe ontstaat onscherp beeld bij beweging??

[Gaeje]

50 ofzo... misschien 100. geen idee eigenlijk

[MaxxMark]

Hoeveel fps zou een digitale bioscoop projector kunnen projecteren?

Hoewel op de Christie site bij de daadwerkelijke bioscoop projectoren die informatie niet staat, zie ik bij de "Business" projectoren (http://www.christiedigital.co.uk/EMEAEN/Products/christieHD8K.htm) een scanrate staan van 23.97 - 150Hz. Ik zou aannemen dat dat betekent dat hij maximaal 150 hz (dus fps) kan projecteren. Maar ik kan daar fout zitten

[celerontje]

Bij 3D maakt men gebruik van 144 hz, dus het paneel kan het sowieso aan.
Maar dat betekent niet dat je ook zo'n hoge framerate in de projector kan jagen, want bij 3D wordt met de double-link HD-SDI verbinding simpelweg de ene SDI kabel gebruikt voor links, en de andere voor rechts. (dat is mogelijk omdat de bitdiepte 10 bit is bij 3D, i.p.v. 12 bit bij 2D)

Een D-cinema server kan sowieso 48 fps afspelen, het dubbele van 24.

Kijk, resolutieverhogingen en 3D maken niks uit voor backwards compatibility, je kan er altijd een gewone 35mm print van maken, maar bij verhogingen van framerate wordt dat lastig zonder de hele film om zeep te helpen, ben ik bang.

Zoals Gaetan al zegt, het is gewoon niet te doen in z'n totaal, plus dat het met bv. 60 veel moeilijker wordt om iets er echt uit te laten zien.
Bij 24 fps kan je een soort ''filmwerkelijkheid'' creëren, terwijl met 60 fps alles er levensecht uitziet.
Dat iets technisch kan zegt niets over de artistieke kant! 

[roland p]

Maakt 3d een film dan ook 'te werkelijk'?

[celerontje]

Dingen kunnen zeker door de mand vallen in 3D.

[MaxxMark]

Ik vind het nog steeds heel moeilijk te bevatten dat een verhoging van FPS het 'filmische' effect weg kan halen...

Stel dat we even een scene uit bijvoorbeeld Saving Private Ryan zouden nemen, waarin opzettelijk een lager FPS is genomen om een specifiek gevoel op te wekken. Daar kan ik me goed in vinden dat daar een alternatieve (werkelijke) FPS een specifiek gevoel kan opbrengen. Maar als je daar dus ieder frame op de filmrol x2 zou doen en de filmrol 2x zo snel zou afspelen, dan zou je exact dezelfde film krijgen. Als vervolgens de film geschoten zou zijn op 2x die framerate, en alleen de scenes waarin de lagere FPS genomen is het zelfde zou doen als uit voorstaande voorbeeld dan kan ik me totaal niet voorstellen dat het effect weg is, of dat het té realistisch is.

Ik ben het 100% mee eens dat het een kosten kwestie en een omschakeling zal zijn. Maar het kan er bij mij niet in dat het 'estetisch' of 'filmisch' gezien niet haalbaar is om in 48fps of hoger te gaan schieten. Ik kan er niet bij dat als je een film qua beeldjes x2 of x4 (of een ander even nummer) doet, en diezelfde verhouding in snelheid doet toenemen, het een totaal ander beeld zal geven. Ja, de bewegingen zullen vloeiender worden. Maar als je een bepaald gevoel wilt opwekken (bijv een lager fps, zoals bij SPR) dan kan je dat alsnog bereiken door bovenstaand toe te passen.

[celerontje]

De openingscene van SPR is gewoon op 24 fps geschoten, maar met speciale film op een extreem korte sluitertijd.

Geloof me, we zijn al van kleins af aan gewend op 24/25 fps als ''filmisch'' te zien.
Visuele dingen zijn moeilijk in woorden uit te leggen... lastig!

En een film op 60 FPS vereist een hele andere manier van filmen.

[BarcoCRT]

Geloof me, we zijn al van kleins af aan gewend op 24/25 fps als ''filmisch'' te zien.

Dat we het gewend zijn, ben ik met je eens. Dat het alleen de frame-rate is die hiervoor verantwoordelijk is ben ik niet met je eens. Neem bijv. langzame (camera)bewegingen, dan kan je gewoon niet zien of het origineel in 24 frames of 60 frames is geschoten. Volgens jou redenering zijn langzame camerabewegingen dus niet filmisch.  

Bij filmisch denk ik dan meer aan zorgvuldigheid waarmee zaken in beeld gebracht worden, belichting, setting, etc. Bij films is er vaak veel meer aandacht voor hoe het in beeld gebracht wordt ivm TV-materiaal, er is vaak eenvoudigweg meer 'geld per minuut' te besteden. Dat zorgt volgens mij voor het grootste verschil.

Visuele dingen zijn moeilijk in woorden uit te leggen... lastig!

Vind ik eigenlijk wel meevallen, ik kom volgens mij een aardig eind.

En een film op 60 FPS vereist een hele andere manier van filmen.

Valt wel mee. Neem een Red One:
Opnameformaten      resolutie fps
4.5K WS (4480x1920) 1 – 30 (variabel)
4K 16:9 (4096x2304), 4K 2:1 (4096x2048), 4K HD (3840x2160), 4K ANA (2816x2304) 1 – 30 (variabel)
3K 16:9 (3072x1728), 3K 2:1 (3072x1536), 3K ANA (2112x1728) 1 – 60 (variabel)
2K 16:9 (2048x1152), 2K 2:1 (2048x1024), 2K ANA (1408x1152) 1 – 120 (variabel)

120hz is geen probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Red_One

Dat het gaat veranderen weet ik wel zeker. Wat dacht je van de hele generatie gamers die vrolijk 1080p60 uit hun console zien komen, die zijn straks niets anders gewend dan een retescherp beeld wat zeer vloeiend beweegt.

[celerontje]

Dat we het gewend zijn, ben ik met je eens. Dat het alleen de frame-rate is die hiervoor verantwoordelijk is ben ik niet met je eens. Neem bijv. langzame (camera)bewegingen, dan kan je gewoon niet zien of het origineel in 24 frames of 60 frames is geschoten. Volgens jou redenering zijn langzame camerabewegingen dus niet filmisch.  

Dat zie je heus wel.

Bij filmisch denk ik dan meer aan zorgvuldigheid waarmee zaken in beeld gebracht worden, belichting, setting, etc. Bij films is er vaak veel meer aandacht voor hoe het in beeld gebracht wordt ivm TV-materiaal, er is vaak eenvoudigweg meer 'geld per minuut' te besteden. Dat zorgt volgens mij voor het grootste verschil.

Dat ontken ik ook niet, belichting e.d. is ontzettend belangrijk, of je nou op film of op video schiet!

Valt wel mee. Neem een Red One:
Opnameformaten      resolutie fps
4.5K WS (4480x1920) 1 – 30 (variabel)
4K 16:9 (4096x2304), 4K 2:1 (4096x2048), 4K HD (3840x2160), 4K ANA (2816x2304) 1 – 30 (variabel)
3K 16:9 (3072x1728), 3K 2:1 (3072x1536), 3K ANA (2112x1728) 1 – 60 (variabel)
2K 16:9 (2048x1152), 2K 2:1 (2048x1024), 2K ANA (1408x1152) 1 – 120 (variabel)

120hz is geen probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Red_One

Er zijn wel meer camera's die dat kunnen!
Ik bedoel dat je niet zomaar je cinematografische 24fps skills kan gebruiken bij een 60 fps film, ik bedoel dus de cameravoering, shotlengte en dat soort dingen.
Kijk, wat je op de IBC ziet met leuke sportfragmentjes, niets mis mee, maar film is een manier om verhalen te vertellen en daarbij kan je niet zomaar zeggen: Gebruik dit, omdat het kan, DUS VEEL PLEZIER ERMEE!
Mits goed toegepast kan je best een film op een hoge framerate maken, maar je kan absoluut niet elke filmmaker op bv. 60 fps laten filmen, dat komt totaal niet goed uit de verf.

[riwi]

Deze projectietechnieken hebben het minste last van bewegingsonscherpte. Zie o.a. hier:
http://www.curtpalme.com/forum/viewtopic.php?t=15767
"PJs:
Marquee 9500LC 9" PJ: 1000(Static) 1000(motion) CRT
C3x1080: 1080(Static) 550(motion) 3 Chip DLP
11s2: 1080(static) 500(motion) 1 Chip DLP
RS2: 1080(static) 450(motion) LCOS"

Zelf heb ik dit ook waargenomen, zo moeilijk is het niet om te zien. De pest is een beetje met CRT kijkers, dat ze (al jaaaaaren lang) naar een weergever hebben gekeken die mbt beeldkwaliteit weinig tot geen tekortkomingen kent. Zelf zie ik het dus al vrij snel.

CRT perfect kwa bewegingsscherpte dat geloof ik best.
Die C3X met 3 onafhankelijke DLP chips is ook geweldig.
Maar de 1 chip DLP? Normaal gesproken hebben 1 chip DLP een soort dithering techniek waarbij bij snelle bewegingen de kleurdiepte niet toereikend is en er gedithered wordt om tussen liggende kleuren te 'simuleren'. Nou heb ik de 11S2 nooit gezien, maar alle andere DLP'ers die ik wel heb gezien hadden daar last van en stoorde het zelfs.
LCD ontbreekt in dit lijstje. De huidige Epson panelen zijn best goed in bewegingen. Zeker met hulp van de FI heb je dan een veel beter resultaat kwa scherpte dan met de huidige JVC generatie Dila panelen.
Mijn vorige projector was de Sony pearl VW50 met SXRD. Een van de dingen die me daarbij opvielen was de veel betere bewegingsscherpte (vergeleken met LCD, met mijn 720p 1 chip DLP destijds en ook met mijn huidige JVC HD350 Dila).

Voor mij zou het lijstje zijn (puur op basis van bewegings scherpte) :
1) CRT
2) 3 chip DLP (C3X1080 bv.)
3) Sony SXRD
4) LCD (Epson, Panasonic)
5) 1 chip DLP (Benq, Optoma, etc.)
6) JVC Dila

Daarbij denk ik dat naast de panel techniek van de projector, de beeld verwerkings electronica minstens een zo grote rol speelt in de scherpte beleving.

[MaxxMark]

Ik bedoel dat je niet zomaar je cinematografische 24fps skills kan gebruiken bij een 60 fps film, ik bedoel dus de cameravoering, shotlengte en dat soort dingen.
Kijk, wat je op de IBC ziet met leuke sportfragmentjes, niets mis mee, maar film is een manier om verhalen te vertellen en daarbij kan je niet zomaar zeggen: Gebruik dit, omdat het kan, DUS VEEL PLEZIER ERMEE!
Mits goed toegepast kan je best een film op een hoge framerate maken, maar je kan absoluut niet elke filmmaker op bv. 60 fps laten filmen, dat komt totaal niet goed uit de verf.

Dat men ondertussen al zo lang gewend is om op 24fps te schieten en dat men daardoor alle aspecten (positief én negatief) daarvan weet te gebruiken ontken ik niet. Het zal ongetwijfeld een andere manier van aanpak zijn die tijd kost (misschien zelfs erg veel tijd).

Maar ik vind het echt moeilijk te geloven dat je niet hetzelfde effect kan behalen op een hogere FPS.

Als je het even heel bot zegt dat je een 96fps camera hebt en daarmee filmt en vervolgens alleen iedere 1/24e seconde frame pakt, deze dupliceert en verdeelt over 4 frames en dan 4x zo snel af speelt heb je eigenlijk weer een 24fps film. Deze zal dan identiek ogen aan als je het op 24fps schiet.

Als ze vervolgens voor de actie intensieve films de volledige 96fps pakken (en dus de tussenliggende frames er bij pakken) kunnen ze volgens mij gewoon kijken welke manier beter uitpakt voor de scene. Een soort van 'best of both worlds'.

[celerontje]

Als je het even heel bot zegt dat je een 96fps camera hebt en daarmee filmt en vervolgens alleen iedere 1/24e seconde frame pakt, deze dupliceert en verdeelt over 4 frames en dan 4x zo snel af speelt heb je eigenlijk weer een 24fps film. Deze zal dan identiek ogen aan als je het op 24fps schiet.

Nopes, want omdat je met een hogere framerate schiet, gebruik je kortere sluitertijden en als je als van 96 naar 24 fps gaat gooi je dus 3/4 van je bewegingsinformatie weg waardoor het beeld zeer schokkerig wordt. (net zoals de openingscene van SPR, waarbij dat effect bewust is gebruikt)

[Gaeje]

Dat we het gewend zijn, ben ik met je eens. Dat het alleen de frame-rate is die hiervoor verantwoordelijk is ben ik niet met je eens. Neem bijv. langzame (camera)bewegingen, dan kan je gewoon niet zien of het origineel in 24 frames of 60 frames is geschoten. Volgens jou redenering zijn langzame camerabewegingen dus niet filmisch.  

je ziet het ook bij een stilstaand beeld aan de beweging van een acteur bvb.

Vind ik eigenlijk wel meevallen, ik kom volgens mij een aardig eind.

jij en jij alleen dan

Valt wel mee. Neem een Red One:
Opnameformaten      resolutie fps
4.5K WS (4480x1920) 1 – 30 (variabel)
4K 16:9 (4096x2304), 4K 2:1 (4096x2048), 4K HD (3840x2160), 4K ANA (2816x2304) 1 – 30 (variabel)
3K 16:9 (3072x1728), 3K 2:1 (3072x1536), 3K ANA (2112x1728) 1 – 60 (variabel)
2K 16:9 (2048x1152), 2K 2:1 (2048x1024), 2K ANA (1408x1152) 1 – 120 (variabel)

120hz is geen probleem.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Red_One

het zou je meer sieren als je wist waarover je praat. de hogere framerates op een RED dienen voor slowmo bij een 24/25/ 29.975/ 30 fps project
edit: 50, 59 en 60 fps projecten kunnen ook.

[Gaeje]

Nopes, want omdat je met een hogere framerate schiet, gebruik je kortere sluitertijden en als je als van 96 naar 24 fps gaat gooi je dus 3/4 van je bewegingsinformatie weg waardoor het beeld zeer schokkerig wordt. (net zoals de openingscene van SPR, waarbij dat effect bewust is gebruikt)

correct en heb je 3x meer licht nodig ook

[BarcoCRT]

het zou je meer sieren als je wist waarover je praat. de hogere framerates op een RED dienen voor slowmo bij een 24/25/ 29.975/ 30 fps project
edit: 50, 59 en 60 fps projecten kunnen ook.

Het gaat mij niet om de Red, ook gaat het mij niet om de argumenten die Celerontje aandraagt waarom het 24p moet zijn. Ik kijk (met belangstelling) naar nieuwe technieken die de regisseur alleen maar extra mogelijkheden bieden, en die ook nog een detailrijker, levendiger, meer waarheidsgetrouw beeld opleveren. Ik juig de nieuwe mogelijkheden alleen maar toe. Ik zelf vind de toegenomen beeldscherpte bij snelle bewegeingen een zeer grote plus. Al die snelle actie-scene's in films met zeer snelle camerabewegingen zijn gewoon niet-te-volgen voor de gemiddelde kijker, er gaan zo veel indrukken verloren op dit moment met 24p.

Dat er anderen zijn die vooral maar blijven benadrukken waarom het huidige 24p eigenlijk wel goed is vind ik prima, ik denk er alleen anders over.

Ontwikkelingen staan niet stil, (extra) mogelijkheden die beschikbaar komen worden altijd gebruikt. Mono, stereo, surround, waarom zou de beeldkwaliteit van film zich ook niet verder ontwikkelen? Dat is waar het voor mij om draait. Wanneer en met welke techniek zal de toekomst uitwijzen.

[celerontje]

Je hebt ook High-FPS camera's die het met wat minder licht kunnen, zoals de Phantom HD, bv. (correct me if 'm wrong)

Veel HTforumleden denken: Ooooooh, ik heb het op een beurs gezien, erg leuk, dus filmindustrie, let's go!

Geloof me, zo werkt het niet!

Aan de ene kant klinken Gaetan en ik nu als een stelletje conservatievelingen, maar aan de andere kant moet je realistisch blijven!

Het gaat mij niet om de Red, ook gaat het mij niet om de argumenten die Celerontje aandraagt waarom het 24p moet zijn.

Je MOET niks, iedereen heeft de vrijheid om een film te maken op z'n eigen manier.

[celerontje]

Al die snelle actie-scene's in films met zeer snelle camerabewegingen zijn gewoon niet-te-volgen voor de gemiddelde kijker, er gaan zo veel indrukken verloren op dit moment met 24p.

Nooit last van gehad, zelfs de openingscene van Quantum of Solace kan ik prima volgen. (je moet alleen wat frames ''interpoleren'' in je hersenen )

[BarcoCRT]

Nooit last van gehad, zelfs de openingscene van Quantum of Solace kan ik prima volgen. (je moet alleen wat frames ''interpoleren'' in je hersenen )

Het gaat dan met name om close-ups, zoals vecht-scenes. Ik zit nog steeds vaak in de bioscoop, maar daar heb ik er soms echt moeite mee om het te volgen.

Nu een vraag aan Celerontje en Gaeten: Zijn er ontwikkelingen in de filmwereld te noemen waar jullie veel van verwachten?

[MaxxMark]

correct en heb je 3x meer licht nodig ook

Dat was al een punt waar we het over eens waren En viel in mijn hoofd onder het kopje kostenkwestie en omschakeling.

Nopes, want omdat je met een hogere framerate schiet, gebruik je kortere sluitertijden en als je als van 96 naar 24 fps gaat gooi je dus 3/4 van je bewegingsinformatie weg waardoor het beeld zeer schokkerig wordt. (net zoals de openingscene van SPR, waarbij dat effect bewust is gebruikt)

Daar heb je een punt. Dan "blend" je die images toch

Aan de ene kant klinken Gaetan en ik nu als een stelletje conservatievelingen, maar aan de andere kant moet je realistisch blijven!

Volgens mij is dit een statement op de 2 discussiepunten in 1 zin:
1. Je/Jullie zijn conservatief wat betreft high FPS om de reden dat het het film effect zal beïnvloeden
2. Je/Jullie zijn realistisch wat betreft de haalbaarheid van high FPS shooting (kosten, belichting, distributie, etc.)

Over punt 2 ben ik het er mee eens dat het nu niet haalbaar is. En over punt 1; tja daar zijn jullie gewoon conservatie

[celerontje]

Daar heb je een punt. Dan "blend" je die images toch

Frameblending is levert niet zomaar een mooie motion blur op.

Nu een vraag aan Celerontje en Gaeten: Zijn er ontwikkelingen in de filmwereld te noemen waar jullie veel van verwachten?

7.1 geluid komt eraan in de bioscopen!

[Gaeje]

Nu een vraag aan Celerontje en Gaeten: Zijn er ontwikkelingen in de filmwereld te noemen waar jullie veel van verwachten?

goeie scenario's

[celerontje]

Let's hope!

[SV..S]

hé Bert, heb je al een beetje antwoord op je vraag 

[millon]

hé Bert, heb je al een beetje antwoord op je vraag 

Pff gaat een beetje boven mijn pet 

[EdSki]

Daarnaast vind ik de trailers vooraf k*t. Ik wil altijd spoiler vrij films zien, dus trailers zijn dan wat naar, ik probeer dan altijd te zorgen dat ik laat de zaal in kom zodat ik trailers mis
Maar thuis kijken is gewoon super
Goed beeld
Goed geluid
Pauze toets bij de hand
geen dure drankjes

Helemaal mee eens. Ondanks dat ik een jvc projector heb. Motion blurring heb ik 1 keer in de zaak gezien waar hem gekocht heb, daarna is het me nooit meer opgevallen. Mischien is de 1 er meer gevoelig voor dan de de ander.
Vorig jaar zat ik avatar te kijken in een bios die het plafond en muren glimmend zwart hadden geverfd...aaaah!!
Alleen jammer dat dat je nog steeds de nieuwste films nog niet thuis kan zien. Al hoewel ze steeds sneller op bluray / dvd te krijgen zijn, dus het gaat de goeie kant op.