Hoe REW+PEQ gebruiken in actief systeem als je het gecombineerde signaal meet?

[sandervg]

Ik heb een vraag. Bij een 'passief' systeem kan ik wel met REW overleg in combinatie met een PEQ. Even plat gezegd: als ik op 400 Hz het signaal 4 dB te sterk vind, haal ik er met de PEQ die 4 dB vanaf. Even kijken hoe breed de piek is en klaar is kees. Maar hoe zit dit bij een actief systeem? Ik heb een laag unit die apart wordt aangestuurd en een mid/hoog unit die apart wordt aangestuurd. Nu kun je zeggen: je meet eerst de laag unit en corrigeert deze mooi vlak en dan de middenunit en corrigeert deze mooi vlak, maar in dit geval meet ik beide units tegelijk, dus full spectrum. En ik zie dat het totaal (de optelsom van beide units dus) bij een bepaalde frequentie te sterk is. Hoe corrigeer ik dit dan? Stel ik heb het crossover punt op 350 Hz gezet tussen de woofer en de middentoner en op 350 Hz is het (gecombineerde) signaal 4 dB te sterk. Haal ik dan bij de woofer en de middentoner beide er 4 dB vanaf met de PEQ of haal ik er bij beide 2 dB af en zo totaal 4 dB.

Ik neem aan als de correctie wat verder van het crossover punt zit, dat je dan gewoon (in dit geval) de 4 dB kunt afhalen van de dominante speaker? (dus onder de 350 Hz van de woofer afhalen, boven de 350 Hz van de middentoner afhalen)

[morca]

Dsp toepassen voor het crossover ipv erachter lijkt mij de correcte wijze.

Hoef je ook maar 1 curve in te stellen.

[jossie]

Waar zit de peq in het actieve voorbeeld in de keten dan?

Meeste actieve crossovers hebben zowel peq vóór het crossover als erna. Op beide posities zou je dit probleem kunnen oplossen.

Zelf gebruik ik peq na het crossover om een unit goed te laten overnemen (samen met evt delay, filterhellingen, level etc). De peq vóór het crossover is dan meer bedoeld om de speakers en de ruimte te matchen (room modes, tilt).

[sandervg]

Bij mij zit het DSP achter het crossover (anders zou het hetzelfde zijn als bij een passief systeem). Maar daarom mijn vraag: moet ik bij een correctie van 4 dB rond het crossover punt zowel de woofer en mid/hoog met 2 dB aanpassen of beide met 4 dB?

[jossie]

Je kunt het toch gewoon proberen?  Door fasedraaing van filters is je vraag niet perse eenvoudig te beantwoorden.

[sandervg]

Dat heb ik geprobeerd, maar in beide gevallen is het resultaat niet helemaal wat ik verwacht. Er gaat dus meer fout. Ik wil deze nu uitsluiten. Als ik deze goed heb kan ik een paar andere zaken uitproberen, maar dan is er één 'fout optie' uit de vergelijking gehaald.

[holco]

Beide units apart meten en het totaal meten, dit in een scherm zetten en dan zou je moeten zien wat er wel of niet fout gaat.

[Tabcam]

En was het niet zo dat je dan eerst per unit die zo recht mogelijk maakt en over het resultaat nog de PEQ voor de ruimte-invloeden toepast? Als er intern nauwkeurig genoeg gerekend wordt moet het niet uit maken maar los meten lijkt mij het handigst.

[Lion of Judah]

Dit gaat over de speakers in je auto?

[sandervg]

Dit gaat over de speakers in je auto?

Yep, maar dat maakt voor mijn vraag niet echt uit.

Maar goed: voor wie het wil weten: het uitgangssignaal van mijn head unit is ZO slecht, dat er niets 'recht' te maken valt. Als ik nu ergens een piek heb kan ik onmogelijk vaststellen door welke unit het komt. Anders was het eenvoudig: per unit rechttrekken dan naar het totaal kijken. Maar dat gaat hier niet. Ik kan wel het totaal meten en dan zie ik wat er gedaan moet worden. Vandaar mijn vraag: als ik zie dat er rond de cross over 4 dB verzwakt of versterkt moet worden, moet ik dan elke unit 2 dB verzwakken of versterken of 4 dB verzwakken of versterken? Als ik dat weet kan ik er denk ik wel wat van maken. Ik probeer te begrijpen hoe het werkt als twee signalen samen komen, of de gewenste wijziging wel of niet door 2 moet delen.

[Lion of Judah]

Yep, maar dat maakt voor mijn vraag niet echt uit.

Maar goed: voor wie het wil weten: het uitgangssignaal van mijn head unit is ZO slecht, dat er niets 'recht' te maken valt. Als ik nu ergens een piek heb kan ik onmogelijk vaststellen door welke unit het komt.

Als het een algemene vraag zou zijn dan maakt het niet uit idd. Alleen in dit geval is het een specifieke vraag voor een specifieke situatie waarbij het heel relevant is voor de antwoorden hoe je set-up eruit ziet en de problemen die je hebt en waarvan je niet weet wat de oorzaak is. Verder schreef  je zelf al dat je de conclusie getrokken had dat je DSP "dan van heel ver moet komen". Of werden je problemen dus idd veroorzaakt door het slechte signaal van je head-unit? Dat heb ik dan even gemist.

[sandervg]

Volgens mij is het een algemene vraag. Het mooie van antwoorden op algemene vragen dat iedereen het inzicht kan gebruiken voor een specifieke situatie  . Ik probeer het forum niet te veel te 'vervuilen' met car audio en het leek me dat mijn vraag relevant kan zijn voor gebruikers van actieve systemen in het algemeen. Ik zou iig geholpen zijn als iemand met ervaring met REW met actieve systemen weet hoe dit werkt en mijn vraag zou kunnen beantwoorden. Maar goed, lijkt toch toch een lastige vraag te zijn zo blijkt. Om te voorkomen dat dit een car audio topic gaat worden, zal ik het specifieke geval verder bespreken in het specifieke topic. Mocht toch nog iemand het antwoord op mijn algemene vraag weten, dan ben ik erg dankbaar 

[jossie]

Als je in het vrije veld deze meting zou uitvoeren op de as op voldoende afstand op voldoende hoogte moet je inderdaad beide drivers 2 dB knijpen om 4 dB in totaal te verminderen.

Edit: Nu ik er nog 's over nadenk, dat klopt niet, als je de bult 4 dB naar beneden wil hebben moeten beide drivers 4 dB naar beneden 

Aangezien het hier over je auto gaat, gaat dit alleen gelden voor de positie van de microfoon. Maar... in deze kleine ruimte zal rond de 350 Hz (1 meter golflengte) zeker sprake zijn van staande golven en kan je hele plan de prullenbak in. Vijftig centimeter verderop in de auto ga je een compleet ander resultaat meten bij 350 Hz. De vraag is dus ook of er wel iets aan de hand is met je Headunit. Ik denk eerder dat jij de meetresultaten verkeerd beoordeeld omdat je naar ruimte resonanties zit te kijken en niet naar de response van de luidsprekers an sich.

Als mensen tegenvragen stellen of niet direct antwoorden op jouw algemene vraag kan dat ook komen omdat je een vreemde vraag stelt. Zo begrijp (begreep) ik sowieso niet waarom je dat gewoon niet even probeerde.

Mocht je nog niet weten wat room modes zijn, heb je er inmiddels kennis meegemaakt. In een auto met de kleinere dimensies lopen die problemen veel hoger door. Verder flapperen mijn deuren altijd behoorlijk en is m'n laag weg als ik het raam open doe... het lijkt me een hele uitdaging om daar iets van te maken.

Ik moet wel zeggen dat ik zelf nog nooit in een auto gemeten heb. Mogelijk zijn de ruimte resonanties niet zo uitgesproken als in een kamer door de verliezen in de auto.

[sandervg]

Mijn welgemeende excuses als ik een vreemde vraag heb gesteld, maar toch dank voor het antwoord ;-). Vreemd of niet, ik heb iig gevraagd wat ik graag wilde weten en ben blij dat ik dat nu weet. 

En no worries, ik weet prima wat room modes zijn ;-). Uiteraard heb ik mijn meting gedaan met de moving-mic methode, dus ik ben geen staande golven aan het meten (en als dat al het geval zou zijn, toch prima om dat met DSP wat recht te trekken). Mijn ramen laat ik dicht en de deurpanelen zijn uiteraard onder handen genomen.

Ik interpreteer mijn meting denk ik niet verkeerd. Het lijkt erop dat de headunit zelf een filter heeft ingebouwd. Dus ik krijg een gefilterd signaal eruit dat ook nog eens helemaal gemanipuleerd is naar de inzichten van Toyota. Het is ook nog eens onduidelijk of er fase verschillen tussen de signalen zitten, dus onbegonnen werk om dit helemaal perfect te krijgen tenzij ik een JL Audio Fix86 oid zou inbouwen om het signaal eerst te herstellen (frequentie, fase etc), maar die investering wil ik niet doen. Ik moet dus roeien met de riemen die ik heb. Ik ga nu het totaal meten van laag + mid/hoog. Ik ga de phases van het signaal niet aanpassen (zou alleen maar gokken worden omdat je niet weet wat er uit de head unit komt). Ik ga puur proberen om het signaal iets vlakker te krijgen zodat het acceptabel klinkt door - afhankelijk welke frequentie het betreft - de low unit en/of de mid/high unit wat te verzwakken of versterkeren.

[holco]

Je kan er altijd nog iets van MiniDSP met Dirac tegenaan gooien 

https://www.minidsp.com/products/car-audio-dsp/cdsp-8x12-dl

[jossie]

Mijn welgemeende excuses als ik een vreemde vraag heb gesteld, maar toch dank voor het antwoord ;-). Vreemd of niet, ik heb iig gevraagd wat ik graag wilde weten en ben blij dat ik dat nu weet. 

En no worries, ik weet prima wat room modes zijn ;-). Uiteraard heb ik mijn meting gedaan met de moving-mic methode, dus ik ben geen staande golven aan het meten (en als dat al het geval zou zijn, toch prima om dat met DSP wat recht te trekken). Mijn ramen laat ik dicht en de deurpanelen zijn uiteraard onder handen genomen.

Ik interpreteer mijn meting denk ik niet verkeerd. Het lijkt erop dat de headunit zelf een filter heeft ingebouwd. Dus ik krijg een gefilterd signaal eruit dat ook nog eens helemaal gemanipuleerd is naar de inzichten van Toyota. Het is ook nog eens onduidelijk of er fase verschillen tussen de signalen zitten, dus onbegonnen werk om dit helemaal perfect te krijgen tenzij ik een JL Audio Fix86 oid zou inbouwen om het signaal eerst te herstellen (frequentie, fase etc), maar die investering wil ik niet doen. Ik moet dus roeien met de riemen die ik heb. Ik ga nu het totaal meten van laag + mid/hoog. Ik ga de phases van het signaal niet aanpassen (zou alleen maar gokken worden omdat je niet weet wat er uit de head unit komt). Ik ga puur proberen om het signaal iets vlakker te krijgen zodat het acceptabel klinkt door - afhankelijk welke frequentie het betreft - de low unit en/of de mid/high unit wat te verzwakken of versterkeren.

Je kunt met REW ook spanningen meten, moet je even uitzoeken hoe. Dan kun je dus gewoon de overdrachtskarakteristiek van de headunit naar de luidsprekers/eindversterker meten...

Verder heb ik mijn antwoord op jouw vraag veranderd, het zal gebrek aan koffie zijn 

[sandervg]

Je kunt met REW ook spanningen meten, moet je even uitzoeken hoe. Dan kun je dus gewoon de overdrachtskarakteristiek van de headunit naar de luidsprekers/eindversterker meten...

Verder heb ik mijn antwoord op jouw vraag veranderd, het zal gebrek aan koffie zijn 

Dat wist ik niet. Ga ik eens uitzoeken. En okay, dus toch beide 4 dB omlaag.... Goed om te weten. Hier loop tegen het eind van mijn kennis aan. Kun je uitleggen waarom dat zo is? Ik kan het zelf maar niet beredeneren.... Als je op bv 50 Hz 4 db omlaag wilt corrigeren haal je er bij de woofer unit 4 dB af op 50 Hz. Als je in het overgangsgebied dit doet en je haalt er 2x 4 dB af, ga je dan niet te veel compenseren? Can't get my head around it zoals de Engelse dat zo mooi kunnen zeggen.

[jossie]

Dat wist ik niet. Ga ik eens uitzoeken. En okay, dus toch beide 4 dB omlaag.... Goed om te weten. Hier loop tegen het eind van mijn kennis aan. Kun je uitleggen waarom dat zo is? Ik kan het zelf maar niet beredeneren.... Als je op bv 50 Hz 4 db omlaag wilt corrigeren haal je er bij de woofer unit 4 dB af op 50 Hz. Als je in het overgangsgebied dit doet en je haalt er 2x 4 dB af, ga je dan niet te veel compenseren? Can't get my head around it zoals de Engelse dat zo mooi kunnen zeggen.

Stel je (mentaal) de grafiek voor van de huidige situatie... nu schuif je de hele grafiek 4 dB omhoog (je zet het hele systeem 4 dB harder). De bult is dus (ook) exact vier dB omhoog geschoven. Nu draai je alléén de woofer 4 dB omlaag... Ik neem aan dat je dan aanvoelt dat de bult in het center nog geen 4 dB omlaag is omdat ook de tweeter daaraan 50% bijdraagt. Kortom, om de oorspronkelijke hoogte van de bult te herstellen moet ik ook de tweeter in z'n geheel 4 dB omlaag draaien.

De bult zit in dit (en jouw) voorbeeld exact op de crossfrequentie.

[sandervg]

Ja, dus het werkt idd relatief. Dank voor de extra uitleg.