Dual sub equalizer

[LA-384]

Ik maak alweer enkele jaren met veel plezier gebruik van mijn Dali speaker setje. Sinds een jaar ongeveer heb ik dat uitgebreid met een BK XXLS400 waarmee het plezier weer wat groter is geworden, echter heb ik nog altijd het gevoel dat het beter moet kunnen.

Na vele positieve verhalen over meerdere subwoofers, zit ik er nu aan te denken om er een BK Monolith+ aan toe te voegen. Voor het beste resultaat zal er dan wel wat equalizing aan te pas moeten komen, maar wat is nu de beste insteek?

Mijn huidige setup:

Receiver	Denon AVR 2113
Front	Dali Zensor 5
Center	Dynaudio Excite X24
Back	Dali Zensor 1
Sub	BK XXLS400

_{Ik zit er ook aan te denken de speakers te gaan upgraden. De Dynaudio Excite center bevalt me zeer goed en wellicht gaan de speakers dan ook uit deze serie komen, maar dat moet ik nog gaan beluisteren. Andere optie is een hogere serie van Dali, of iets heel anders, dat kan ook.}

Ik heb zelf 3 mogelijkheden in gedachte;
MiniDSP 2x4 HD - Ik heb reeds een Umik-1 meetmicrofoon, dus de noodzakelijke metingen kunnen gedaan worden. Als ik het goed heb is deze manier volledig handmatig, dus het zal wat meer tijd vergen om het goed te krijgen.
Antimode SII - Het is me niet geheel duidelijk of deze beide subwoofers apart kan corrigeren, of dat dezelfde correctie gebruikt wordt, maar enkel een fase-verschil.
Audyssey XT32 receiver - Hierbij denk ik dan het eerste aan een Denon x3300 of een nog hoger model. Ook met het vervangen van de speakers in het achterhoofd. Ander merk kan natuurlijk ook, maar het gaat vooral om de betere roomcorrection die er op zit.

De plaatsingsmogelijkheden zijn zeer beperkt en dat maakt het helaas niet ideaal, maar die beperking heeft wellicht wel invloed op de te bewandelen weg.
_{Klik voor groot}


Impressie:

[GPO]

De miniDSP is de goedkoopste oplossing en kun je nog het meeste mee tweaken. Ook kun je alles redelijk automatisch laten inregelen hoor. Je hebt al een microfoon, dus je maakt bv 3 metingen rondom je luisterpositie, dan laat je REW het gemiddelde berekenen van de curve en laat daar correctie op uit voeren. De parameters die daar uit komen die je kun vrij gemakkelijk inladen in de miniDSP en dan luisteren maar. Bevalt het niet, dan stel je wat bij.

Dat soort mogelijkheden biedt de antimode niet en een andere receiver alleen maar voor ADSY zou zeker niet mijn keuze zijn. Ik vind ADSY best wel ruk werken. Het kan goed werken, maar dan moet je akoestiek ook al goed op orde zijn. Bovendien kun je NIETS wijzigen aan ADSY en zit ie ook aan het geluid van je luidsprekers te friemelen. Dus, miniDSP is wat mij betreft de way to go.

Wat ik me wel afvraag: waarom een monolith+ en niet een 2e xxls400?

[yorkie13]

Idd een 2de xxls400 erbij en een minidsp.

Meten met REW en spelen met de opstelling.

Of deze BK, is voor 90% gelijk aan een xxls400.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=162401.msg3024085#msg3024085

[HJ]

Je kunt ook een behringer fbd inzetten. Koop je voor €50 oid en kan 2subs afregelen. Is ff werk maar gaat prima.

[LA-384]

Bedankt voor de snelle reacties!
MiniDSP heeft dus de voorkeur. Ik heb nu de 2x4HD als voorbeeld genomen, maar er is ook een goedkopere 2x4, zou die voldoen of heeft die toch merkbare beperkingen?

De reden waarom ik voor een monolith+ wil(de) gaan, heeft 2 redenen. Enerzijds is dat de sub die BK me aanraadde gezien de grootte van de ruimte. Ik vond het destijds eigenlijk te duur en de sub te groot voor de plek waar hij kwam te staan. Nu is de indeling iets anders en zou het goed naast de kast passen, zonder storend aanwezig te zijn. Anderzijds las ik op diverse websites dat het toevoegen van eenzelfde subwoofer niet zorgt voor een beter laagbereik. Ik hoopte met de monolith+ net wat lager te kunnen gaan ivm het kijken van films/series (het primaire gebruik van het systeem).

Maar jullie zeggen dus dat ik toch beter voor een 2e xxls400 (of vergelijkbare p12-300) kan gaan?
Is het lastiger te corrigeren als je twee verschillende subwoofers gebruikt? of is er een andere reden om niet voor een Monolith+ als aanvulling te gaan?

[morca]

Met een monolith+ zal je stuk meer impact hebben in het laag als met 2 gesloten sub.
Ik spreek uit ervaring,ik heb 2 gesloten 13 inch jl audio.diy.
En als 3 e sub speciaal voor film.een gepoorte sub die ik cross op 40 hz ongeveer,ook jl audio diy.
Zo het strakke geluid van gesloten behoud en de gepoorte om en nabij de gehoorsgrens waar alles meer voelbare impact is erbij komt .
Een ontploffing of andere lfe stukjes die vaak in nieuwe films zitten is dan echt een ervaring.

Het word vaak afgeraden maar als jij ze goed weet te plaatsen tov je luisterplek zal een gepoorte sub je veel meer impact geven.

Dsp is op de gepoorte sub niet direct nodig als je de crossover laag houd zoals ik zeg.
Je gesloten sub die fullrange speelt zal er wel baat bij hebben imo.

Minidsp zou daar een mooie voor zijn denk ik.

[LA-384]

Ik moet er wel aan toevoegen dat ik in een 2-onder-1-kap woning woon.
De kopjes hoeven dus zeker niet van tafel te trillen, omdat ik bang ben dat de buren er dan ook last van hebben (hoewel ik denk  dat het daar anders klinkt dan bij mij en je er eigenlijk niets over kunt zeggen), maar ik heb tot nog toe geen klachten gehad en dat wil ik wel zo houden.

Ik zoek eigenlijk een gelijkmatiger laag, nu klinken sommige scènes zo hard dat ik meteen naar de volumeknop grijp,  terwijl andere weer tekort komen.

[morca]

Het kan dat juiste losse dsp je laatst beschreven probleem al stuk oplost als je freq curve nu last van pieken heeft in lfe range.
Bij film heb je wel dat actie stukjes soms aardig van leer trekken op de sub,dus of je er helemaal afkomt....

Heb je wel eens een meting gemaakt met rew om te kijken of je roommode er bv nog te ver boven de rest uitpiekt ?

[LA-384]

Ik heb inderdaad wel eens wat metingen gedaan, maar nooit echt in verdiept wat ze vertellen en of het überhaupt wel op de goede manier is gedaan.

Het heeft niets met de subwoofer te maken, maar wat me opviel was een hoge noise floor, althans de spl meter van REW gaf 50-60db aan (opvallend omdat ik in een dorpje woon waar letterlijk 1 auto per uur door de straat rijdt).

Gemeten met volume avr op 0.

Verder waren er opvallende dips rond 4khz, 12khz en 20khz (ongeacht de speakers die getest werden) waarvan ik de reden nog steeds niet weet. Is het de geluidskaart? Bewerking van de avr? Fout in de umik? Ik geloof dat ik ook eens gemeten heb met de microfoon 50cm van een stel pc speakers, dit gaf eenzelfde resultaat met dips op vergelijkbare, maar niet exact gelijke frequenties. De avr is dan eigenlijk uitgesloten.


Hier is ook enigszins de subwoofer op zichtbaar, maar ik moet nog eens een nieuwe meting doen en dan volgens het boekje.

[morca]

40-60hz is toch 15 db harder dan de rest.
Dat duidt er op dat de sub niet correct is ingeregeld.
En dat kan ook die uitschieters verklaren in volume met film kijken.

Voor de handleiding hoe de umik te gebruiken,die staat in de startpost van het meettopic,zie de link in me onderschrift.
De umik heeft geen geluidskaart nodig.
50-60 db bij stilte is wel veel idd.....

[Dirk]

pieken tot 50-60dB in de lage frequenties bij "stilte" is perfect normaal, want wat zich daar allemaal afspeelt merk/hoor je zelf geeneens (gevolg vd Fletcher Munson curve, onderste plaatje verduidelijkt eea), alhoewel het er altijd is....en da's maar goed ook, anders werden we allemaal gek

[CinéHome]

Het lijkt duidelijk dat je sub veel te hard staat t.o.v. je speakers.

[LA-384]

40-60hz is toch 15 db harder dan de rest.
Dat duidt er op dat de sub niet correct is ingeregeld.
En dat kan ook die uitschieters verklaren in volume met film kijken.

Voor de handleiding hoe de umik te gebruiken,die staat in de startpost van het meettopic,zie de link in me onderschrift.
De umik heeft geen geluidskaart nodig.
50-60 db bij stilte is wel veel idd.....

Die had ik idd ook gezien. Ik ga er hopelijk dit weekend weer eens mee aan de slag. Kijken of ik dan andere meetresultaten krijg.

pieken tot 50-60dB in de lage frequenties bij "stilte" is perfect normaal, want wat zich daar allemaal afspeelt merk/hoor je zelf geeneens (gevolg vd Fletcher Munson curve, onderste plaatje verduidelijkt eea), alhoewel het er altijd is....en da's maar goed ook, anders werden we allemaal gek

Dat is een interessant plaatje, volgens mij heb ik die al eens eerder gezien, maar anders geïnterpreteerd. Nu ik het zo zie herinner ik me ook een lezing van Floyd Toole op youtube.

Het lijkt duidelijk dat je sub veel te hard staat t.o.v. je speakers.

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb na audyssey nog iets aan de gain-knop gedraaid. In de meeste gevallen klinkt het prima zo, maar af en toe dus die uitschieters.

[HJ]

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb na audyssey nog iets aan de gain-knop gedraaid. In de meeste gevallen klinkt het prima zo, maar af en toe dus die uitschieters.


Als je de sub iets harder wil laten spelen kun je beter niet aan de gain draaien. Je weet dan niet precies hoeveel je hem harder zet.
Het is handiger om hem in het menu van de processor bv +4 te geven, dan kun je hem daarna ook weer op 0 zetten en blijven je ingemeten waardes kloppen.

[morca]

pieken tot 50-60dB in de lage frequenties bij "stilte" is perfect normaal, want wat zich daar allemaal afspeelt merk/hoor je zelf geeneens (gevolg vd Fletcher Munson curve, onderste plaatje verduidelijkt eea), alhoewel het er altijd is....en da's maar goed ook, anders werden we allemaal gek

Ok ik vond hem hoog,bij mij viel hij tussen de 30-40 db toen ik pas gemeten heb.
Maar aan de grafiek te zien is het wel de norm idd.

[morca]

Die 40-60 hz verdenk ik vd uitschieters.
Adsy zet de sub vaak te zacht,meeste leden zetten hem.4-6db harder.
Maar dat is wel na juiste losse dsp op de sub.
Nu zal dat gebied wat piekt nog erger eruit schieten .

[GPO]

Die meting is erg lastig te lezen zo. Laat eens een plaatje zien van 10 - 200 Hz met volume van 45 - 105 db, dan krijg ik een beter beeld.

Op het eerste gezicht lijkt de midbas teveel te zijn, maar eerst maar eens een duidelijker plaatje...

[morca]

Meting is idd niet echt correct uitgevoerd.
Waterfall erbij zou ook niet verkeerd zijn,even kijken hoeveel last je hebt van reflecties.

[LA-384]

Nee klopt, die meting is verre van correct. De verdeling is ook niet goed. Ik ga (hopelijk dit weekend) een nieuwe, correcte meting doen. Ik zal dan ook weer eens inregelen met audyssey en dan nogmaals een meting doen, om te zien wat dat geeft. Ik kan de resultaten hier plaatsen, maar misschien is het beter om dat in het eerder genoemde subwoofer topic te doen.

Maar als ik dan naar die Fletcher Munson curve kijk, zouden de lage frequenties dan niet juist wat aangedikt moeten worden? Om eenzelfde luidheid te krijgen is toch een extra 15-20 db nodig? (40hz tov 1000hz). Of zie ik het dan toch verkeerd?

Verder wacht ik gewoon even de meting af, er komen dan geheid nog wat meer vragen.

[HJ]

Bedoel je mss een "house" curve?
Dat is maar een paar db meer van 20-120hz dacht ik. Die grote pieken wil je echt niet, de balans klopt dan gewoon niet.

[morca]

Een housecurve is oplopende van 60-80 hz .
En aantal dbs naar smaak vaak 4a6 db.
Zelf zit ik bij 40 hz op 10 db omdat het daar al minder hoorbaar word en eenwat meer voelbare film sensatie geeft.
Ik heb ook een aparte gepoorte sub die alleen in dat bereik speelt.
En creëer zo iets of best een berg extra voelbare impact

[LA-384]

Nou vandaag tijd gehad voor wat metingen. Ik heb eerst nog eens een nieuwe Audyssey run gedaan en wat me vooral opvalt is dat de subwoofer erg hard wordt aangestuurd, veel harder dan de vorige keer 

Aangezien mijn kamer vooral uit kale muren en een houten vloer bestaat, is er nogal wat nagalm. Althans ik denk dat dat de reden is.



Ik heb het ook even op een andere plek getest (zonder nieuwe audyssey run) en dan denk ik dat toch het effect van audyssey zichtbaar wordt. Wellicht zou ik nieuwe metingen moeten doen waarbij ik audyssey uitschakel, puur om te zien wat de akoestiek doet op beide locaties.

[morca]

Die groene meting is zo slecht nog niet
Wel veel reflecties idd.

Ja idd zonder adsy de beste plek met de minste dippen bepalen vd speakers en sub en dan adsy toepassen idd.
Hoe klinkt het nu,ook heel belangrijk

[LA-384]

Ok ik heb de 3 mogeljike subwoofer locaties nogmaals getest met de audyssey equalizer uitgeschakeld. Dit geeft de volgende resultaten:

Als ik dit zo zie, heeft de blauwe locatie het meest grillige verloop met de diepste dips. Als ik het goed heb is een dip minder goed te corrigeren dan een piek, dus maakt dit eigenlijk de meest ongunstige locatie voor een enkele subwoofer, hoewel de frequenties onder 35hz wel duidelijk beter worden weergegeven. De paarse locatie (waar de subwoofer nu eigenlijk staat) heeft het beste (minst slechte) verloop. Het verschil tussen de pieken en dips lijkt hier het minst groot, wat het volgens mij beter te corrigeren maakt. Onder de 35hz zakt het wel in, maar niet zo erg als de groene locatie.

Ik heb ook de verschillende locaties gemiddeld om te zien wat een dual-sub opstelling zou doen op die plaatsen;

De opstelling die ik zelf voor ogen had, lijkt op deze manier niet veel meerwaarde te bieden t.o.v. een enkele sub op de huidige locatie. De dips zijn iets minder diep, maar verre van verdwenen. Het laag <35hz is nog steeds ondervertegenwoordigd.

Optie 2:

Het laag <35hz is hierbij een stuk beter vertegenwoordigd, maar tussen de 40-55hz is de dip weer groter dan hierboven. Wat mij opvalt is dat bij beide opties het volume wat inzakt >100-120hz. Is dit te wijten aan de roll-off van het LFE-kanaal?

Optie 3:

Qua plaatsing mijn laatste keuze, maar deze lijkt vooralsnog de meeste potentie te hebben voor wat betreft resultaat.

Optie 2 en 3 gemiddelden:

Het verschil tussen de grootste piek en diepste dip lijkt bij de gouden optie iets minder groot te zijn, wat dit waarschijnlijk de beste combi geeft.

Alle gemiddelden;


Klopt mijn redenatie?

Tot slot nog een meting gedaan met de beste sub-opstelling met audyssey correctie.
Het ziet er naar uit dat audyssey niet altijd verbetering geeft, gezien de flinke toename in de dip op 58hz...

Maakt dit het de moeite waard om voor een tweede sub met minidsp te gaan?

[R0N]

Heb je al eens een Anti-Mode 2.0 Dual Core geprobeerd?
Dat is een dual sub equalizer. Je kunt beide subs tegelijk doen of per sub een correctie laten doen.
Als dat achter de rug is, doe je een audyssey meting en daarna moet de hele set voortreffelijk klinken.

ron