200mm x cropfactor x 1.4 converter

[Hootie]

Op mijn Canon 40D gebruik ik regelmatig mijn 70-200mmL lens. Graag zou ik een 500mm willen. Die vindt ik echter onbetaalbaar. Dus ben ik op zoek naar een betaalbaar alternatief. Klopt onderstaand rekensommetje?

200mm met cropfactor 1.6 = 320
Als ik een converter van 1.4 gebruik kom ik op 448mm

Dan kom ik aardig in de buurt van 500mm voor 250 euro

Hootie

[Valkyrie]

Het rekensommetje kan best kloppen, maar let goed op het aantal stops wat je achteruit gaat. Dit zal gaan resulteren in een langere sluitertijd.

[J.A.F._Doorhof]

Crop factor is geen vermenigvuldigingsfactor.
Dus nee.
200mm blijft 200mm alleen het middengedeelte word eruit gehaald.

Als je nu 200mm hebt en je wilt 2x zo ver komen dan is een 2x convertor interessant.
LET WEL, AF word een stuk trager op een 2.8 lens en op een 4.0 lens werkt het helemaal niet meer, dus word het handmatig focussen.

Goed alternatief zou de Sigma 150-500 zijn, die is redelijk betaalbaar en op zich goed.

[denoontje]

op eos forum gaven ze mij het advies voor een 100-400.....

[J.A.F._Doorhof]

100-400 is ook erg leuk.

[Hootie]

Ik heb altijd begrepen dat 200mm op een fullframe of niet/fullframe een verschil uitmaakt.
100mm op fullframe betekend 100mm.
100mm op niet fullframe betekend 160mm heb ik altijd begrepen.

Klopt dat dan niet?

Hootie

[J.A.F._Doorhof]

Klopt niet. Het blijft een 100mm alleen dan een crop.
Vooral goed te zien in de scherpte diepte.

[vtuinen]

Gebruik bij mijn 70-200 4.0 een kenko 1.4 extender (ook een 40D) en dat gaat prima. Een 2.0 hierop gaat zoals Frank zij niet lukken met de autofocus en in naar mijn mening gaat de kwaliteit ook behoorlijk achteruit. Die Kenko (pro versie) is ook nog eens een stuk goedkoper dan de 1.4 van canon en daar is nauwelijks een verschil tussen.

[Rob Eric Blank]

Zo'n 500mm is niets voor niets een stuk duurder.
Je hebt daar een diafragma van 4. Hierdoor focussed die lens enorm snel en heb je veel licht tot je beschikking. Daarnaast kun je veel met de scherpte diepte spelen en zijn die lenzen RAG scherp!

Zelf gebruik ik een 300mm f2.8 met een 1,4 converter (wordt 420 F4 op een cropbody), maar dat is niets vergeleken met een echter 500mm. De snelheid en scherpte van een 500mm zijn gewoon veel beter!

[VlisChris]

Je vergeet ook nog een keer dat je nu wel een 70-200 met een factor 1.6 vermenigvuldigt, en de 500mm niet. Ook al kun je ze niet vermenigvuldigen, het is een beetje creatief boekhouden zo

[Hootie]

Mij is helder dat:
- een 500mm kwalitatief beter is, een lager diafragma aan kan en een snelle autofocus heeft. Is alleen geen alternatief vanwege de prijs
- uit reviews begrijp ik ook dat een converter 2x veel nadelen heeft (stops verlies en handmatige focus) vandaar mijn keuze voor de 1.4

Ik heb mij echter meerdere keren laten vertellen dat bij een cropcamera je i.t.t. een fullframe de mm met 1.6 moet vermenigvuldigen. Als ik mijn 70-200 op mijn analoge camera zet zie ik op 200mm echt minder dan op mijn digitale camera op 200mm. Hoe zit dit dan?

Hootie

[J.A.F._Doorhof]

Je ziet ook minder op de crop camera, maar dat is omdat hij cropped.
Logisch dus.

ALS er een echte vermenigvuldiging zou zijn dan zou de scherpte diepte enorm af moeten nemen, en dat is dus niet zo.
MAW het is een echte CROP camera.

[Hootie]

Ik kwam dit met googlen tegen en het begint te dagen

Cropfactor: niet moeilijker dan het is...



zwart = 1x, rood = 1.3x, geel = 1.5x, groen - 1.6x

Op de website Fotoapparatuur.nl is een geweldige discussie ontstaan over een column die ik daar maandelijks schrijf en die dit keer was gewijd aan mijn 'top 5 digitale spiegelreflexen'. In relatie tot de cropfactor schreef ik daar onder andere: "Nee, ik kies niet voor een fullframe camera: in de natuurfotografie is de 1.6 cropfactor wel zo aangenaam. Met mijn 400 mm heb ik tijdens mijn workshops in Zuid-Afrika toch gewoon mooi 640 mm op mijn camera's!" Deze 'rekenmethode' is bijzonder slecht aangekomen bij de lezers van deze website. Helaas is hun woordkeuze hier en daar nogal beperkt en zijn hun fatsoensnormen alles behalve gecropt: reden waarom ik er voor kies hier te reageren.

Darren Rowse van de Digital Photography School legt het zo uit – en in deze uitleg kan ik mij volledig vinden.

'De crop factor is een onderwerp dat heel complex lijkt en waarover al heel veel artikelen zijn geschreven. Maar met een korte uitleg is het duidelijk te maken.Analoge camera's – met film dus – bevatten 35 mm film: de standaard. Zo'n standaard is er digitaal niet: er zijn sensoren in diverse maten. Daarom geldt de 35 mm nog steeds als referentie. Een sensor net zo groot als een 35mm filmbeeld noemen we full frame (24 x 36 mm). In de meeste spiegelreflexen echter is de sensor kleiner dan full frame. Op het plaatje kun je zien welke maten er zijn. (Overigens ontbreekt de 2x op het plaatje.)

Als je nu een foto neemt met een camera waarin een kleinere sensor is geplaatst dan zul je dus een kleiner deel van het beeld krijgen, overhouden. Als je foto's, gemaakt met verschillende sensors, even groot maakt zullen die met de kleinste sensors meer vergroot worden. Waardoor deze groter lijken. Het resultaat hiervan is dat je kunt zeggen dat een camera met een kleinere sensor 'een langere equivalent 35 mm lens' heeft. En dat is brandpunt x de cropfactor.'

Natuurlijk heeft een en ander ook gevolgen voor de scherptediepte. Grote voordeel van de 35mm sensor ten opzichte van de crop-sensor namelijk is de scherptediepte die er mee kan worden behaald. Als we bijvoorbeeld kijken naar een lens met een maximale diafragma opening van f/2.8 geplaatst op een 35mm camera, dan betekent dit dat op een crop-camera minstens een lens nodig is met een maximale diafragma-opening van f/1.9 (f2.8 gedeeld door de 1.5x cropfactor). Hebben we een maximale diafragma opening van f/2 op een 35mm camera, dan hebben we op de crop camera een f/1.3 diafragma opening nodig. Reden waarom ik op mijn 1.6 camera's (EOS 7D, 30D en 10D) voornamelijk de 24 mm en 50mm f/1.4 objectieven gebruik.

Dat is wat ik heb willen zeggen. In elke handleiding van elke compact staat ook precies welke mm maten overeen komen met welk kleinbeeldequivalent. Want kleinbeeld is de enige vaststaande referentie. Zo blijft mijn 400 mm in Zuid-Afrika natuurlijk een 400 mm, maar hij gedraagt zich als een 400 x 1.6 cropfactor. Door de uitsnede. Niet meer, niet minder

Hootie

[HJ]

mijn eigen ervaring;
ik heb de 200/2.8L gehad icm 2x converter (merk moet ik ffies kijken maar iig geen canon).
werkt prima, auto focus werkt ook. je verliest wel 2 lichtstops en uit de hand fotograferen ging mij niet lukken als je niet echt veel licht hebt.
de kwaliteit vond ik wel minder maar ik heb nooit de kwaliteit van de 400L gezien om te vergelijken.
mijn persoonlijke advies is om de 1.4X van canon ertussen te zetten, als het niet bevalt kun je deze dan weer verkopen.

welke L heb je nu de 2.8 of de 4?
als je de 2.8 hebt kun je best de 2x van canon ertussen zetten, niet tevreden dan verkoop je die weer(zijn veel gevraagd)

[Hootie]

Hans,
Ik heb de 4 en ook nog zonder IS, dus de 2x is geen optie

Hootie

[HJ]

Je ziet ook minder op de crop camera, maar dat is omdat hij cropped.
Logisch dus.

ALS er een echte vermenigvuldiging zou zijn dan zou de scherpte diepte enorm af moeten nemen, en dat is dus niet zo.
MAW het is een echte CROP camera.

het is toch zo dat als je dezelfde lens op de 2 camera's zou schroeven je op de crop het beeld toch dichterbij haalt.
met FF camera heb je toch verschil in scherpte diepte, vooral te merken bij portret fotografie.

[HJ]

Hans,
Ik heb de 4 en ook nog zonder IS, dus de 2x is geen optie

Hootie

ok, jammer.
mooie lens hoor, heb deze nu ook maar met IS.

[J.A.F._Doorhof]

@hans,
Je haalt niets dichter bij, je cropt.

ENIGE is en dat is waar.
Als je op een A2 formaat afprint van beide camera's (een 1.6 en FULL frame) met dezelfde lens dan is op de crop camera het onderwerp dichterbij.
ECHTER.... als je de FULL frame camera cropt naar het niveau van de 1.6 dan heb je exact hetzelfde.

Schiet je echter op de FF camera met een 300 lens en op de crop camera met een 200mm lens hetzelfde object dan zie je ECHT het verschil.
Dan zijn beide afdrukken exact gelijk qua grote van het onderwerp maar zul je zien dat de "look" van de 300mm lens totaal anders is, veel minder scherpte diepte bv. of wel de achtergrond is meer uit focus.

Voordelen van een crop camera zijn er zeer zeker.
Als je voornamelijk vogels fotografeert heb je met een crop camera een CROP van Full frame camera, als je dan een camera neemt met een grotere pixel densiteit (bv Full frame 16MP vs Crop 16MP) dan heb je op een A2 afdruk een betere afdruk van de crop camera dan van de Full frame camera die je cropt, simpelweg omdat je meer pixels over houdt.

Maar feit blijft dat het een crop is en geen vermenigvuldiging.

[s0000884]

Crop factor is geen vermenigvuldigingsfactor.
Dus nee.
200mm blijft 200mm alleen het middengedeelte word eruit gehaald.

Deze discussie hebben we eerder gevoerd. Croppen reduceert de beeldhoek precies zoals een langere brandpuntafstand dat doet.

Als je nu 200mm hebt en je wilt 2x zo ver komen dan is een 2x convertor interessant.

Het enige dat een 2x converter doet is het middenste gedeelte van de lens (25% oppervlak) een factor 2 in de breedte en grootte uitvergroten, zodat het op je volledige sensor past. Verder verandert ie niets aan het beeld, dus is dit precies hetzelfde als een crop uit het midden nemen. Uiteraard gebruik je nu wel meer pixels voor deze kleinere beeldhoek, maar daar staat een verslechtering v/d focussnelheid (wat je al aangaf), lichtdichtheid en beeldkwaliteit tegenover.

[s0000884]

@hans,
Je haalt niets dichter bij, je cropt.

En dat zijn 2 woorden voor precies hetzelfde. Een telelens maakt een kleinere beeldhoek en haalt objecten die ver weg staan dichterbij. Een klein stukje uit een foto uitvergroten haalt ook ver weg staande objecten dichterbij. Inhoudelijk verander je helemaal niets aan de informatie die op de foto staat.

Schiet je echter op de FF camera met een 300 lens en op de crop camera met een 200mm lens hetzelfde object dan zie je ECHT het verschil.
Dan zijn beide afdrukken exact gelijk qua grote van het onderwerp maar zul je zien dat de "look" van de 300mm lens totaal anders is, veel minder scherpte diepte bv. of wel de achtergrond is meer uit focus.

Je haalt nu allerlei zaken door elkaar. Een andere lens geeft een iets andere tekening (iets andere vervorming, andere MTF enz) maar dat zijn slechts kleine bijzaken. Verder zal een 200mm f/2 uiteraard de zaken meer wegblurren dan een 100mm f/2, maar dat komt dan omdat het absolute diafragmagetal groter is (100mm versus 50mm). Stop je de 200mm af naar f/4 (zodat het diafragma weer 50mm wordt) en je gaat met beide lenzen op dezelfde plek staan tov het onderwerp, dan maak je 2 keer precies dezelfde foto als je de 100mm-foto uitsnijdt.

Anders gezegd: als je de langere lens afstopt zodanig dat het product lichtdichtheid*beeldoppervlak hetzelfde is, en je zorgt dat de beeldhoek naar je object gelijk blijft, dan maak je precies dezelfde foto. Een 200mm f/2 doet op een 1 bij 1 centimeter sensor precies hetzelfde als een 400mm f/4 op een sensor van 2 bij 2 cm.

[J.A.F._Doorhof]

We hebben daar inderdaad al eerder over gehad en je blijft bij je punt wat gewoon fout is.

Als je hetzelfde object fotografeert met een FF camera en crop camera maar met een 200mm of een 300mm om dezelfde beeldvulling te krijgen dan zul je toch echt zien dat de scherpte diepte radicaal anders is.

Vandaar de naam CROP camera, en niet vermenigvuldings factor.

Het enige wanneer je gelijk hebt is als je een FF beeld cropt naar het beeld van een CROP camera als je vanaf exact hetzelfde punt schiet, dan heb je 2 gelijke beelden qua scherpte diepte en look, maar dit doe je normaliter niet.
Op een FF camera kies je een langere lens of ga je dichter bij staan, op een crop camera kies je voor een kortere lens of ga je verder weg staan, BEIDE geven een andere weergave qua scherpte diepte.

Probeer het gewoon een keer uit ipv alleen maar te herhalen

[s0000884]

We hebben daar inderdaad al eerder over gehad en je blijft bij je punt wat gewoon fout is.

Als je hetzelfde object fotografeert met een FF camera en crop camera maar met een 200mm of een 300mm om dezelfde beeldvulling te krijgen dan zul je toch echt zien dat de scherpte diepte radicaal anders is.

Vandaar de naam CROP camera, en niet vermenigvuldings factor.

Het enige wanneer je gelijk hebt is als je een FF beeld cropt naar het beeld van een CROP camera als je vanaf exact hetzelfde punt schiet, dan heb je 2 gelijke beelden qua scherpte diepte en look, maar dit doe je normaliter niet.
Op een FF camera kies je een langere lens of ga je dichter bij staan, op een crop camera kies je voor een kortere lens of ga je verder weg staan, BEIDE geven een andere weergave qua scherpte diepte.

1. Ik maak duizenden foto's per jaar en heb verschillende telelenzen, niet alleen weet ik dat ik gelijk heb  maar ik weet ook precies waar jij de denkfout maakt.
2. Uiteraard verandert de foto totaal als je op een andere plek gaat staan (hetgeen ik dikgedrukt van jou quote)
3. De schertpediepte wordt bepaald door vergroting en diafragma. Laat ik de lens meer vergroten (door dichterbij te gaan staan en dichterbij scherp te stellen) óf zet ik het diafragma verder open, dan verandert uiteraard de scherptediepte en verandert inhoudelijk de foto.
4. Als ik echter een 25% oppervlak uitsnede maak (helft breedte, helft hoogte) van een foto genomen met 200mm op f/2, dan krijg ik een foto te zien die ik precies ook zo zou krijgen met een 400mm op f/4 (dus niet op 400mm f/2, hetgeen uiteraard een andere scherptediepte oplevert en hetgeen is waar jij mee in de war bent)

[s0000884]

Als je hetzelfde object fotografeert met een FF camera en crop camera maar met een 200mm of een 300mm om dezelfde beeldvulling te krijgen dan zul je toch echt zien dat de scherpte diepte radicaal anders is.

Jij definieert hier vermenigvuldigingsfactor als bijv. een overgang van 200 f/2.8 naar 300 f/2.8. Dit is echter niet alleen vermenigvuldiging, maar ook vergroting van het diafragma (van ong. 70mm naar meer dan 100mm). Als je nu de 300mm op de FF zet, vergroot deze een factor 1.6 meer dan de 200mm op een crop bij hetzelfde relatieve diafragma, hetgeen een andere scherptediepte (in meters) oplevert, en daardoor een andere foto. Deze extra vergroting (van 1.6 keer) bij hetzelfde relatieve diafragma is slechts mogelijk omdat het absolute diafragma v/d 300 f/2.8 lens groter is (het is een fysiek groter ding). Maar dat is heel wat anders dan een lens die een langere brandpuntafstand heeft en hetzelfde absolute diafragma.

Vermenigvuldiging van 2 is: tweemaal de brandpuntafstand, tweemaal KLEINER relatief diafragma (want het absolute diafragmagetal blijft gelijk). Daarom wordt, bij een 2X extender, een 200 f/2 ook een 400 f/4 en NIET een 400 f/2. Een extender kan de scherptediepte van een lens (in meters) niet veranderen. Een extender is tenslotte niets meer dan een vergrootglas.

[J.A.F._Doorhof]

Ik ben nergens mee in de war.....
Ik ben gestopt met tellen hoeveel foto's ik maak per jaar, en werk met crop, middenformaat, 6x7 en FF camera's, ik weet waar ik het over heb.
Op AL deze camera's kun je niet spreken over dezelfde soort foto.
Op papier lijkt je verhaal heel mooi te kloppen, in de praktijk echter klopt het niet.
Nogmaals je gaat met een FF camera niet met dezelfde lens op dezelfde plek staan als met een crop camera om dezelfde foto te maken.
Dus je zult NOOIT op een crop of FF camera met dezelfde lens werken.

En daar komt ook het probleem om de hoek kijken van de scherpte diepte.
Met een crop camera krijg je een andere scherpte diepte, naar mate de crop groter word (of de sensor kleiner) zal de scherpte diepte toenemen, vandaar dat de camera telefoons zelfs met hun 1.5/1.8 lenzen nog steeds een scherpte diepte hebben van je tenen tot de horizon.

Een crop is niet hetzelfde als een vermenigvuldiging, als jij het echter zo wilt noemen, is dat goed geen probleem.

[s0000884]

Natuurlijk heeft een en ander ook gevolgen voor de scherptediepte. Grote voordeel van de 35mm sensor ten opzichte van de crop-sensor namelijk is de scherptediepte die er mee kan worden behaald. Als we bijvoorbeeld kijken naar een lens met een maximale diafragma opening van f/2.8 geplaatst op een 35mm camera, dan betekent dit dat op een crop-camera minstens een lens nodig is met een maximale diafragma-opening van f/1.9 (f2.8 gedeeld door de 1.5x cropfactor).

Dit is correct (dwz de berekening is niet exact maar het principe klopt). In feite wordt hier gezegd: om dezelfde scherptediepte te behouden, moeten we op een crop camera (die de lens een factor 1.6 minder laat vergroten) een lens met een groter relatief diafragma zetten (1.6 keer groter) om dezelfde scherptediepte te krijgen. Maar als dat dus voor elkaar is, dan heb ik met de crop dus, ook al is de brandpuntafstand v/d lens kleiner, dezelfde foto gemaakt als met de langere lens op de FF.