vanzomereng - Mijn setje

[vanzomereng]

Wat de house sound betreft van B&W...
Er zijn magazines die de moeite nemen om een meting van het frequentieverloop te doen (Audio doet dat dacht ik).
Dan zie je bijna zonder uitzondering een 'dip' rond of rondom 4kHz. Ik dacht soms wel 8db.
Niet te onderschatten 'house sound'.

Ik snap wat je zegt maar dan lijkt het me nog een onmogelijke opgave om a.d.h.v. een curve te vertellen over welke luidsprekers je het heb.
Er zijn meer merken/typen met vergelijkbare curves.

M.b.t. frequentiecurves is het altijd oppassen, om vanuit hier uitspraken te doen over de klank/signature.
Vele metingen worden gedaan in dode ruimtes, op 1 meter v/d as op 1 luidspreker.
Wat in feite alleen telt, is de frequentiecurve in je luisterruimte op je luisterplek.

M.b.t. de bult bij 80HZ wordt de indruk gewekt hier een party box te hebben gemeten, terwijl de B&W 702S2 juist helemaal NIET bekend staat
om een effect-speaker te willen zijn.   T.o.v. mijn vorige speaker de Dynaudio Focus 260 vind ik hem juist wat slanker maar ook strakker klinken
in de laagweergave.   Zo,n bult in het laag wordt pas echt hinderlijk, bij plaatsing in te kleine ruimtes, harde volumes en een versterker die de
woofers niet goed in hun grip hebben.
Bij vele speakers vind ik juist een bultje in het laag i.c.m. een licht aflopende frequentie karakteristiek in het hoog, juist zeer prettig
en verleent de weergave enige "warmte".     

[Koen K]

M.b.t. frequentiecurves is het altijd oppassen, om vanuit hier uitspraken te doen over de klank/signature.
Vele metingen worden gedaan in dode ruimtes, op 1 meter v/d as op 1 luidspreker.
Wat in feite alleen telt, is de frequentiecurve in je luisterruimte op je luisterplek.

Nee, dat is niet waar. De anechoïsche frequentiecurve (op voldoende afstand gemeten) is juist sterk gecorreleerd met de beleefde geluidskwaliteit, waarbij neutraler = beter.

[vanzomereng]

De term "BBC" geeft alles toch een soort aanzien hè? 
Gelet op het afstraalgedrag is er hier in ieder geval niet veel reden om zo'n BBC-dip aan te brengen, en je ziet ook meteen hoe het zit met die on axis dip rond 5 kHz:

Hallo Koen K 
Ik ben niet zo technisch onderlegd als jij en weet ik niet goed, hoe ik jouw reactie moet interpreteren, als een een plus- of minpunt 
Verder zie ook mijn eerdere post/commentaar op MichelDW.

[Koen K]

Ik zou het niet in termen van plus- of minpunten durven duiden ten aanzien van hoe het bij jou klinkt. Als het goed klinkt is het goed! Technisch gezien is het een minpunt, en zou je liever zien dat de frequentiecurve vlak is en niet zo hevig variëert afhankelijk van de hoek waaronder je meet. Maar in praktijk betekent dit niet veel meer dan dat je goed zult moeten zoeken naar de juiste hoek om de speakers in te draaien (of in dit geval vermoedelijk juist liever niet te veel indraaien).

Misschien interessant leesvoer in dit kader:

What I think Toole's early research shows is that axial frequency response is the number one criterion. Power response, or overall directivity, seems to be a poor correlation with subjective impression. Why this is important is because it shows how room curves (strongly influenced by later arriving off axis response) can be misleading. The larger the room the more power response determines the room curve and the more misleading they will be.

Compleet interview

[vanzomereng]

Koen K & MichelDW

Als je onderstaande freq.curve bekijkt (uit blad AUDIO) ziet e.e.a. er minder dramatisch uit
Uitgaande v/e on-axis meting (rode lijn) met referentie 1Khz = 0db
- bult rond ca. 100hz van +4db
- dip rond 2khz t/m 3khz van -3db en de licht aflopende curve m.b.t. de hoogweergave

[Koen K]

Geen twee recensenten meten op dezelfde manier, en veel heeft ook te maken met de toegepaste smoothing. Als je tevreden bent met het geluid zou ik er niet van wakker liggen hoe het meet.

[vanzomereng]

Ik zou het niet in termen van plus- of minpunten durven duiden ten aanzien van hoe het bij jou klinkt. Als het goed klinkt is het goed! Technisch gezien is het een minpunt, en zou je liever zien dat de frequentiecurve vlak is en niet zo hevig variëert afhankelijk van de hoek waaronder je meet. Maar in praktijk betekent dit niet veel meer dan dat je goed zult moeten zoeken naar de juiste hoek om de speakers in te draaien (of in dit geval vermoedelijk juist liever niet te veel indraaien).

Misschien interessant leesvoer in dit kader:

Compleet interview

Nog bedankt voor de link
Verder klinkt het hier niet alleen goed maar formidabel 

M.b.t. opstelling speakers en hoek van indraaien, dit geldt toch voor alle speakers.

M.b.t. mijn opstelling:
- de speakers zijn licht ingedraaid (10 graden)
- afstanden tussen de speakers (hart op hart) ca. 210cm
- luisterafstand tot de beide speakers ca. 280cm
- afstand speakers (achterzijde) tot aan de achtermuur ca. 65 cm
- verder vele vrije ruimte achter de luisterplek/bank

zie mijn foto v/d set in dit topic 

[scrutinizer]

Geen twee recensenten meten op dezelfde manier, en veel heeft ook te maken met de toegepaste smoothing. Als je tevreden bent met het geluid zou ik er niet van wakker liggen hoe het meet.

[/b]

Dat vind ik een mooie voor op een tegeltje......

[Koen K]

M.b.t. opstelling speakers en hoek van indraaien, dit geldt toch voor alle speakers.

Tot op zekere hoogte wel, maar er zijn ook speakers waarbij het veel minder (of zelfs bijna niet) uitmaakt onder welke hoek je ze zet.

[scrutinizer]

Bij MBL heb je een punt

Of deze om boven de 10khz de response weer een beetje op te tillen.
https://www.servi-q.nl/producten/elac/4pi-plus-2-ribbon-super-tweeter/

[vanzomereng]

Nee, dat is niet waar. De anechoïsche frequentiecurve (op voldoende afstand gemeten) is juist sterk gecorreleerd met de beleefde geluidskwaliteit, waarbij neutraler = beter.

Hallo Koen (en MichelDW)

Zoals je zelf al aangeeft "op voldoende afstand gemeten" maar dit is rekbaar ?
Ik heb ook frequentiecurves gezien, die er veel dramatischer uitzien, als bijvoorbeeld op 1 meter afstand/as wordt gemeten,
denk aan Open baffle luidsprekers bijv. Jamo R909, vlakstralers zoals Magnepans (zie afbeelding onder..), rondstralers zoals Duevel.

Als men deze speakers opstelt, zoals aanbevolen voor dit soort typen en op voldoende aanbevolen luisterafstand plaatst,
is het resultaat helemaal niet zo dramatisch zoals de meetdata/freq.curve doet vermoeden.
Het kan zelfs superb klinken en dit geldt m.i.z. voor de meesten speakers toch?

Maar om ff terug te komen op de oorspronkelijke vraag van mij, wat is klanksignature/house-sound en wat maakt nu dit
typerend voor een bepaald merk.   Verder merk ik, dat in deze discussie nu alleen maar de frequentiecurves wordt belicht 
Maar m.i.z. komen er meer aspecten bij kijken toch?

2 verschillende speakers die allebei kaarsrecht meten qua freq.curve en wellicht ook hetzelfde afstraalgedrag vertonen,
kunnen m.i.z. qua klank toch nog van elkaar verschillen ! 

[Rob_Dingen]

Hallo Koen (en MichelDW)

Zoals je zelf al aangeeft "op voldoende afstand gemeten" maar dit is rekbaar ?
Ik heb ook frequentiecurves gezien, die er veel dramatischer uitzien, als bijvoorbeeld op 1 meter afstand/as wordt gemeten,
denk aan Open baffle luidsprekers bijv. Jamo R909, vlakstralers zoals Magnepans (zie afbeelding onder..), rondstralers zoals Duevel.

Als men deze speakers opstelt, zoals aanbevolen voor dit soort typen en op voldoende aanbevolen luisterafstand plaatst,
is het resultaat helemaal niet zo dramatisch zoals de meetdata/freq.curve doet vermoeden.
Het kan zelfs superb klinken en dit geldt m.i.z. voor de meesten speakers toch?

Maar om ff terug te komen op de oorspronkelijke vraag van mij, wat is klanksignature/house-sound en wat maakt nu dit
typerend voor een bepaald merk.   Verder merk ik, dat in deze discussie nu alleen maar de frequentiecurves wordt belicht 
Maar m.i.z. komen er meer aspecten bij kijken toch?

2 verschillende speakers die allebei kaarsrecht meten qua freq.curve en wellicht ook hetzelfde afstraalgedrag vertonen,
kunnen m.i.z. qua klank toch nog van elkaar verschillen !

Als je een normale speaker in een dode kamer meet is de doelstelling dat hij vlak meet.
Als je dezelfde speaker nu in een luister ruimte plaatst krijg je meer laag omdat je een vloer toevoegt.
Daardoor loopt van ongeveer 150Hz naar beneden de geluidsdruk op.
Ook is mijn ervaring en dat geld ook voor metingen in de dode kamer dat hoe kleiner de woofer hoe meer hij moet oplopen.
Het is namelijk niet zo dat een woofer van een kleine monitor van 10cm dezelfde impact heeft als een woofer van 30cm ook al zouden die hetzelfde meten.
Dat komt omdat de koppeling met de lucht slechter word naarmate de oppervlakte minder word.

De house curve is mijn inziens het verschil tussen de meting in de dode kamer en een geplaatste speaker in de luister ruimte.
Die is tegenwoordig hot omdat er zoveel met digitale speakers en DSP bezig zijn.
Personen die met DSP hun speakers helemaal vlak maken zijn dus eigenlijk verkeerd bezig, zo hoort het namelijk niet te zijn.
Dat zijn vaak ook de mensen die gaan zoeken in subwoofers omdat ze schijnbaar toch iets missen.
Er zijn er natuurlijk ook die sub's gebruiken om een betere laag weergave te krijgen door de akoestische problemen daarmee proberen op te lossen.
Wil ze niet allemaal over een kam scheren

[Koen K]

@VANZOMERENG:  "Voldoende afstand" is afhankelijk van het formaat en type van de speakers alsmede de afstand tussen de drivers. Dus inderdaad, dat is zeker niet voor alle speakers hetzelfde.

Het is ook helemaal niet gezegd dat een speaker meteen dramatisch klinkt als de gemeten frequentiecurve niet vlak is. Sterker nog, er zijn behoorlijk wat mensen die met veel plezier luisteren naar speakers die expres niet gemaakt zijn om neutraal weer te geven. Niks mis mee. Plezier beleven is immers het hele doel van de hobby. Aan de andere kant is het ook duidelijk dat veruit de meeste mensen blind de voorkeur geven aan een speaker met een vlakke, gladde en zo ver mogelijk uitgestrekte anechoïsche frequentiecurve.

@Rob:  Ik snap niet zo goed waarom DSP door velen (waaronder jij, als ik me niet vergis) zo negatief bekeken wordt. Signaalbewerking is door de komst van goedkope DSP's toegankelijker geworden, en dan krijg je automatisch meer gebruikers die wel veel enthousiasme maar niet alle inhoudelijke kennis hebben. Voor de rest is het maar een manier om signaalbewerking toe te passen, en toevallig eentje die makkelijker in gebruik, goedkoper en veelzijdiger is dan analoge circuits zonder geluidskwaliteit in te leveren. Een simpele kwestie van technologische evolutie. Wat is daar mis mee?


Wat betreft de house curve nog een aardig citaat uit het eerder aangehaalde interview met David Smith:

For years we've known that going into a large space, plunking down a microphone, feeding pink noise into the speakers and adjusting to flat response gave bad results, it is always too bright.

Now what does that mean? Something that measures flat sounds too bright? This isn't an issue with amplifiers or record/playback systems, where flat sounds flat. I think there are a lot of clues to the reason for this, it is tied into human hearing and our ability to focus on earlier arriving sounds while ignoring later arriving sounds, but this is still a new concept to many in the industry.

With domestic listening rooms, the difference between the anechoic performance and the steady state, in-room performance is fairly minor for upper frequencies. But as the room gets to auditorium or cinema size, the differences enlarge and the steady state curve becomes very misleading.

There are a number of studies, by Kates, Salmi, Lipshitz and Vanderkooy, Bech and others, that suggest that we judge frequency balance with largely a time windowed approach. Late arriving sound is ignored. Also, this time window is long for low frequencies and short for high frequencies. In effect it is the steady state or room response for low frequencies and typically just the direct (anechoic) response for high frequencies. At mid frequencies it might contain the first floor or back wall bounce, but later reflections are generally under the level required for audibility.

Viewing perception this way answers a lot of questions, including why we need to roll off the response of a system in a large room: the early response is inherently brighter than the later response, due to rising speaker directivity, rising room absorption, even the absorption of the air. Flat steady state response would give very bright early sound, and so we reject it.

Why this has always fascinated me as a speaker designer is that it holds out the promise of our being able to design speakers that are perfectly balanced, if only we can figure out how our hearing works. Remember, if we accept as our goal that the speaker shouldn't add anything, it should be a neutral lens for the recorded sound to come through, we still have to figure out what neutral or flat means? Is it flat anechoic response, flat in-room response, flat power response, flat time windowed response? In smaller domestic listening rooms the direct response from the speaker and the room response (including all reflections and reverberation) aren't that far apart, perhaps 2-3dB of shelving in the room response when the direct component is flat. As rooms get bigger it becomes a major issue and steady state curves need to roll about ten dB (the Cinema X Curve).

My current approach is to design for flat anechoic response for midrange and up and then see how the low end interacts with the room, do a lot of listening and fine tuning until it seems right across a broad spectrum of software. Still, there is always a feeling that a little more tweaking could give a better result, and a suspicion that I am tuning to give a pleasant result with music I like, rather than achieving verifiable accuracy. Wouldn't it be nice to have a measuring system that perfectly mimicked human hearing and the way we perceive frequency response? It could take all the subjectivity out of it.

[Rob_Dingen]

@Rob:  Ik snap niet zo goed waarom DSP door velen (waaronder jij, als ik me niet vergis) zo negatief bekeken wordt. Signaalbewerking is door de komst van goedkope DSP's toegankelijker geworden, en dan krijg je automatisch meer gebruikers die wel veel enthousiasme maar niet alle inhoudelijke kennis hebben. Voor de rest is het maar een manier om signaalbewerking toe te passen, en toevallig eentje die makkelijker in gebruik, goedkoper en veelzijdiger is dan analoge circuits zonder geluidskwaliteit in te leveren. Een simpele kwestie van technologische evolutie. Wat is daar mis mee?

Daar is helemaal niets mis mee dat zeg ik ook nergens en het is precies zoals jij omschrijft, behalve dat laatste stukje ervaar ik anders.
Ik heb het hier thuis allemaal liggen de DLCP van Hypex en de Fusion amp FA503.
Beide gebruik ik ook regelmatig om snel filters te maken maar uiteindelijk bouw ik dat dan toch echt passief of analoog actief wat ik persoonlijk beter vind klinken.
Heb veel tijd in mijn ruimte gestoken om de akoestiek op orde te krijgen en hoewel het niet perfect is (dat is het haast nooit) heb ik geen DSP nodig om dat probleem op te lossen.
Ik krijg het met DSP nog beter maar ten opzichte van wat ik heb staan moet ik dan teveel in leveren dus laat ik het er tussen uit.

Rob

[scrutinizer]

Daar is helemaal niets mis mee dat zeg ik ook nergens en het is precies zoals jij omschrijft, behalve dat laatste stukje ervaar ik anders.
Ik heb het hier thuis allemaal liggen de DLCP van Hypex en de Fusion amp FA503.
Beide gebruik ik ook regelmatig om snel filters te maken maar uiteindelijk bouw ik dat dan toch echt passief of analoog actief wat ik persoonlijk beter vind klinken.
Heb veel tijd in mijn ruimte gestoken om de akoestiek op orde te krijgen en hoewel het niet perfect is (dat is het haast nooit) heb ik geen DSP nodig om dat probleem op te lossen.
Ik krijg het met DSP nog beter maar ten opzichte van wat ik heb staan moet ik dan teveel in leveren dus laat ik het er tussen uit.

Rob

Je laatste regel laat aan de verbeelding over, Rob. Interpreteer ik juist als in meettechnisch iets beter maar inleveren belevingsgewijs?

[Rob_Dingen]

Je laatste regel laat aan de verbeelding over, Rob. Interpreteer ik juist als in meettechnisch iets beter maar inleveren belevingsgewijs?

Precies zoals jij omschrijft.

Rob

[scrutinizer]

Precies zoals jij omschrijft.

Rob

Helder!

[vanzomereng]

Pas als je, je eigen gehoor laat nameten (vooral op wat latere leeftijd) en hier een frequentiecurve van laat uitprinten,
zal je pas echt versteld staan van het dramatische meetresultaat en derhalve is een rechte frequentie karakteristiek van een luidspreker,
wellicht zeer belangrijk voor een fabrikant als technische parameter maar m.b.t. mijn beleving, niet zaligmakend.

Wat dan wel weer vreemd is, dat naarmate ik ouder ben geworden, mijn gevoeligheid voor hoge tonen (meettechnisch) is afgenomen,
(zoals wellicht het de meesten hiero) maar de allergie voor scherp hoog, zich pas op latere leeftijd ging manifesteren 

Ik kan me de tijden wel heugen op zeer jeugdige leeftijd, knetterhard met goedkope zelfbouwspeakers met piezo-tweeters gespeeld te hebben.
(met piezo-tweeters kan je zelf nog makkelijk 2-weg systemen in elkaar flansen, want een wisselfilter was overbodig)  )

Wellicht komt dit ook, dat je op oudere leeftijd er wat andere luistergewoontes op na houdt & ook naar een bredere pallet aan muziekgenres.
 

[Koen K]

Daar is helemaal niets mis mee dat zeg ik ook nergens en het is precies zoals jij omschrijft, behalve dat laatste stukje ervaar ik anders.
Ik heb het hier thuis allemaal liggen de DLCP van Hypex en de Fusion amp FA503.
Beide gebruik ik ook regelmatig om snel filters te maken maar uiteindelijk bouw ik dat dan toch echt passief of analoog actief wat ik persoonlijk beter vind klinken.
Heb veel tijd in mijn ruimte gestoken om de akoestiek op orde te krijgen en hoewel het niet perfect is (dat is het haast nooit) heb ik geen DSP nodig om dat probleem op te lossen.
Ik krijg het met DSP nog beter maar ten opzichte van wat ik heb staan moet ik dan teveel in leveren dus laat ik het er tussen uit.

Persoonlijk heb ik nooit het gevoel gehad dat er iets "ingeleverd" wordt met een DSP. Je kunt vaststellen wat er gebeurt als je een signaal een paar keer door AD-DA conversies laat gaan—dat moet je met goede elektronica echt heel vaak (als in tientallen keren) doen voordat het hoorbaar slechter wordt. En in principe zie ik ook niet zo goed waarom een digitaal filter (in elk geval een IIR-filter) fundamenteel anders is dan een analoog equivalent. Maar OK, voor zover het een belevingskwestie is zullen we het er allicht over oneens blijven, wat ook niet erg is.

Belangrijker dan digitaal vs. analoog is wat mij betreft de vraag wat je precies met het signaal doet. Alles wat tussen de bron en de spreekspoel gebeurt kun je zonder meer in orde maken met filtering, maar met alles wat daarna gebeurt moet je een beetje beter oppassen. De verleiding om ingrepen te doen die je beter had kunnen laten is met passieve / analoge filters kleiner omdat je je dan meteen ook extra kosten en moeite op de hals haalt, plus de wetenschap dat je beide over de balk smijt als je ingreep niet OK blijkt te zijn. Ik denk dat het deels ook het gebruiksgemak is wat bij DSP-adepten soms tot wat overmatig enthousiasme leidt.

Pas als je, je eigen gehoor laat nameten (vooral op wat latere leeftijd) en hier een frequentiecurve van laat uitprinten,
zal je pas echt versteld staan van het dramatische meetresultaat en derhalve is een rechte frequentie karakteristiek van een luidspreker,
wellicht zeer belangrijk voor een fabrikant als technische parameter maar m.b.t. mijn beleving, niet zaligmakend.

Hoe slecht je gehoor ook is, het blijft (mijns inziens) vervelend als hetgeen er uit de speakers komt niet lijkt op wat er opgenomen is. Maar je hebt natuurlijk gelijk dat (de illusie van) realisme niet het enige of hoogste doel hoeft te zijn. Voor mij is het dat wel: hoe beter de illusie, des te beter ik me betrokken voel, en des te meer ik van de muziek geniet 

[CinéHome]

Al zal het gehoor in absolute waarneming van hoge tonen afnemen, het realisme in geluidsweergave hangt van veel meer factoren af dan enkel de toonhoogte.
En trouwens... als je gehoor de hoge tonen minder oppikt, gaat dat zowel op voor de opgenomen als de live weergave.

[Rob_Dingen]

Persoonlijk heb ik nooit het gevoel gehad dat er iets "ingeleverd" wordt met een DSP. Je kunt vaststellen wat er gebeurt als je een signaal een paar keer door AD-DA conversies laat gaan—dat moet je met goede elektronica echt heel vaak (als in tientallen keren) doen voordat het hoorbaar slechter wordt.

Dat is mooi gezegd maar dat is een aanname want ik geloof niet dat jezelf geprobeerd om iets 10x door een AD/DA gevoerd hebt en naar geluisterd.
Ik heb het niet over theorie of techniek maar gewoon bouwen of kopen en luisteren en vergelijken.

Rob

[chansig]

Dat is mooi gezegd maar dat is een aanname want ik geloof niet dat jezelf geprobeerd om iets 10x door een AD/DA gevoerd hebt en naar geluisterd.
Ik heb het niet over theorie of techniek maar gewoon bouwen of kopen en luisteren en vergelijken.

Rob

Over aannames gesproken.

Gr. Hans

[Koen K]

Ik heb dat weleens blind getest. Er was een jaar of wat geleden eenn of andere vent die hier bestanden voor had geprepareerd. Als ik het me goed herinner had hij ook bestanden waarbij hij het signaal door een aardappel en een emmer modder had gestuurd. Ik zal eens kijken of ik het kan terugvinden.

[Rob_Dingen]

Over aannames gesproken.

Gr. Hans

Is een waarneming Hans.
Dat jij aan die waarneming geen belang hecht wil dat nog niet zeggen dat het een aanname is.

Rob

[chansig]

Aannames zal je altijd moeten willen toetsen. Aannames worden vaak gevoed door overtuigingen. Daar ben ik mijn werk voornamelijk mee bezig. Dat kunnen hele nare dingen zijn.

Aannames kan je ook gewoon niet toetsen en neerplompen.

Waarnemen gaan we het maar even niet over hebben. Is een gevaarlijk onderwerp zoals we in de afgelopen weken hebben mogen ervaren.

Maar goed zat hem meer in dat je Koen aangeeft dat hij een aanname doet en er zelf vervolgens 1 maakt.

Gr. Hans