koud klinkt mooier dan warm, huh?

[wil]

Al lange tijd geleden kreeg ik het gevoel dat wanneer ik mijn versterkers aanzette en een CD'tje opzette, mijn set voor mij supermooi klonk. Diepte, lucht tussen de instrumenten, zwart, dynamiek, alles was aanwezig.  Na even te zitten luisteren, is dat nieuwigheid-gevoel weg. 

Toch ben ik er eens op gaan letten en ik krijg steeds meer het gevoel dat mijn set het mooist klinkt, net nadat ik versterkers heb aangezet  . Zodra ze op temperatuur zijn, nemen bovenstaande typeringen af. Wat is dat nu? Toch gewenning? Oftewel audiopsyche? Of is er een technisch te verklaring dat koude versterkers beter kunnen klinken dan versterkers op temperatuur?

wil

[Bart_M]

Je kan het natuurlijk simpel testen door je set een uurtje op te laten warmen voordat je gaat luisteren. Heb je dit gevoel dan ook?

[wil]

Ja, dan ook. Maar ook dan ben ik gebiased omdat ik wéét dat ie dan warm is. Het zou hooguit kunnen als iemand anders het aanzet zonder mij te vertellen of ie net aangezet is, of al drie uur eerder.

wil

[Bart_M]

Kan het ook geen luistermoeheid zijn? Na een tijdje luisteren op hogere volumes, slippen je oren gewoon een beetje dicht.

[Staaled]

Kan het ook geen luistermoeheid zijn? Na een tijdje luisteren op hogere volumes, slippen je oren gewoon een beetje dicht.

Spraytje? 

[Rock Solid]

Hoi Wil,

'Moedig' dat je dit zo vraagt ... 
Ik heb dit dan niet zelf kunnen vaststellen, maar ik heb destijds een Zwitserse 'audio-guru' gesproken en deze had jouw fenomeen al eens genoemd. De exacte uitleg moet ik je schuldig blijven; maar dit had - in essentie - te maken met thermische vervorming. Je kunt je wel voorstellen dat bij een toenemende temperatuur (door het opwarmen van de versterker) de weerstand toeneemt en hierdoor ook de zogenaamde 'shotnoise'. Bovendien zal een onderdeel bij een hogere temperatuur nooit helemaal in balans zijn (op micronivo) en je hebt een warmafgifteproces die niet constant zal zijn.
Waarschijnlijk zullen een heleboel electronicie dit verhaal volledig afschieten. Maar ik kan alleen maar zeggen, blijf je oren geloven !!!

Wat voor je versterker heb je? Een klasse A versterker?

[Rock Solid]

Hoi Wil,

Even als aanvulling op mijn vorige post die ik als een directe reactie had getypt; nu ik er even over nadenk, kan ik me ook nog wel herinneren dat als ik mijn Krell KSA eindversterker direct aanzette (zonder opwarmen) en er genoegelijk voor ging zitten ik dan direct genoot, maar dat de 'buzz' na een tijdje al snel verdween.

Maar bij mijn huidige opamp versterker bespeur ik jouw fenomeen niet (zo duidelijk).

[Ejorne]

Misschien helpt het om een soort extra koeling te verzinnen wat ervoor kan zorgen dat het apparaat niet zo warm meer wordt?

[Miracle.]

In de meeste gevallen klink een installatie beter als deze "warm" is. Dit vooral doordat componenten als een elco (maar ook spoelen en kabels) opladen.
Wanneer jouw installatie beter klinkt als hij net aanstaat (en dus nog niet alles goed opgeladen is) dan wanneer hij al een tijdje aanstaat is er dus volgens mij ergens iets grondig mis in het ontwerp.
Dan is er in het ontwerp uitgegaan van de waardes die gemeten zijn wanneer de componenten net pas stroom krijgen.

Dit zelfde fenomeen heb ik ook gehad met een Yarland FV34C versterkertje. Uit metingen bleek dat, vooral de voedings C's volledig ontladen precies hun spec's haalde, maar wanneer deze belast werden ontliepen ze hun spec's met wel 70% of meer. De originele buisjes gaven op de tester (AVO MKII) zelfs maar 60% van de opgegeven spec's, maar in de versterker (net pas aangezet bijna 90% (TTAD BIAS Master).
Wanneer de versterker een paar uur aan stond (en de buisjes dus lekker warm werden) meette de originele buisjes ook nog maar 70%, en dat daalde ieder uur verder.
Met Softec Milspecs en  JJ's was dit effect al een stuk minder, en voedings en andere (in de signaalweg opgenomen) C's in die versterker was dat effect al een heel stuk minder tot zelfs helemaal verdwenen.
Pas toen ik de namaak ClarityCap SA koppel C's, Wima C's en Nippon voedings C's vervangen had door goede C's was ik van dit effect af. Toe ging zelfs dit versterkertje beter klinken naar gelang het langer aan stond.

Mijn idee is dus: Wanneer gebruikte onderdelen van slechte kwaliteit zijn kunnen deze achteruit lopen wanneer ze warm worden.
Bij goede kwaliteits onderdelen heb je weinig tot geen effect, maar met betere onderdelen (vaak ook groter dan gemiddeld) kan dat effect zelfs andersom zijn.
Dat heb ik onderhand ook al meerdere keren ervaren.

[wil]

Hoi Wil,

'Moedig' dat je dit zo vraagt ... 

Thanks, ik heb geen pretenties, dus schaam me nergens voor 

Ik heb dit dan niet zelf kunnen vaststellen, maar ik heb destijds een Zwitserse 'audio-guru' gesproken en deze had jouw fenomeen al eens genoemd. De exacte uitleg moet ik je schuldig blijven; maar dit had - in essentie - te maken met thermische vervorming. Je kunt je wel voorstellen dat bij een toenemende temperatuur (door het opwarmen van de versterker) de weerstand toeneemt en hierdoor ook de zogenaamde 'shotnoise'. Bovendien zal een onderdeel bij een hogere temperatuur nooit helemaal in balans zijn (op micronivo) en je hebt een warmafgifteproces die niet constant zal zijn.
Waarschijnlijk zullen een heleboel electronicie dit verhaal volledig afschieten. Maar ik kan alleen maar zeggen, blijf je oren geloven !!!

Hm... in ieder geval een uitleg die voor een electroleek als ik aannemelijk klinkt. 

Wat voor je versterker heb je? Een klasse A versterker?

Nee, een Marantz receiver als voorversterker en Acurus eindversterkers op de pre-outs. A/B-klasse dus.

Hoi Wil,

Even als aanvulling op mijn vorige post die ik als een directe reactie had getypt; nu ik er even over nadenk, kan ik me ook nog wel herinneren dat als ik mijn Krell KSA eindversterker direct aanzette (zonder opwarmen) en er genoegelijk voor ging zitten ik dan direct genoot, maar dat de 'buzz' na een tijdje al snel verdween.

Maar bij mijn huidige opamp versterker bespeur ik jouw fenomeen niet (zo duidelijk).

Acurus-versterkers werden niet voor niets 'poor-man's Krells' genoemd. Misschien kunnen andere Aragon- en Krell-bezitters hier iets zinnigs over zeggen. (Acurus-bezitters zijn er vrijwel niet op dit forum, Marantz bezitters bij bosjes...).

Misschien helpt het om een soort extra koeling te verzinnen wat ervoor kan zorgen dat het apparaat niet zo warm meer wordt?

Hm... zó warm wordt het allemaal niet. Lijkt me een vreemde oplossing  . Ik geloof dan meer in het volgende:

In de meeste gevallen klink een installatie beter als deze "warm" is. Dit vooral doordat componenten als een elco (maar ook spoelen en kabels) opladen.
Wanneer jouw installatie beter klinkt als hij net aanstaat (en dus nog niet alles goed opgeladen is) dan wanneer hij al een tijdje aanstaat is er dus volgens mij ergens iets grondig mis in het ontwerp.
Dan is er in het ontwerp uitgegaan van de waardes die gemeten zijn wanneer de componenten net pas stroom krijgen.

Maar dat is toch raar... als ontwerper van versterkers? 

Dit zelfde fenomeen heb ik ook gehad met een Yarland FV34C versterkertje. Uit metingen bleek dat, vooral de voedings C's volledig ontladen precies hun spec's haalde, maar wanneer deze belast werden ontliepen ze hun spec's met wel 70% of meer. De originele buisjes gaven op de tester (AVO MKII) zelfs maar 60% van de opgegeven spec's, maar in de versterker (net pas aangezet bijna 90% (TTAD BIAS Master).
Wanneer de versterker een paar uur aan stond (en de buisjes dus lekker warm werden) meette de originele buisjes ook nog maar 70%, en dat daalde ieder uur verder.
Met Softec Milspecs en  JJ's was dit effect al een stuk minder, en voedings en andere (in de signaalweg opgenomen) C's in die versterker was dat effect al een heel stuk minder tot zelfs helemaal verdwenen.
Pas toen ik de namaak ClarityCap SA koppel C's, Wima C's en Nippon voedings C's vervangen had door goede C's was ik van dit effect af. Toe ging zelfs dit versterkertje beter klinken naar gelang het langer aan stond.

Niet dat ik het nog echt kan volgen, maar Yarlands zijn toch buizen versterkers? Met welke componenten in een transistor versterker met elco's moet ik de vergelijking met jouw ervaring met Yarland maken?

Mijn idee is dus: Wanneer gebruikte onderdelen van slechte kwaliteit zijn kunnen deze achteruit lopen wanneer ze warm worden.
Bij goede kwaliteits onderdelen heb je weinig tot geen effect, maar met betere onderdelen (vaak ook groter dan gemiddeld) kan dat effect zelfs andersom zijn.
Dat heb ik onderhand ook al meerdere keren ervaren.

Ik ben dus toch niet de enige die dit ervaart  . Maar wat is 'slecht'? Heeeel veel forumleden hebben hier versterkers van fabrieks-af kwaliteit. Ik heb niet de illusie dat dat allemaal non-compromis versterkers zijn  . In tegendeel. Het kan dus niet anders of er moet een hoop massa-productie onderdelen in zitten. Dan moet je dat toch vaker horen. M.a.w. het oude adagium: "de apparatuur eerst even lekker laten opwarmen" kan toch niet door iedereen als positief worden ervaren.

wil

[Ejorne]

Hm... zó warm wordt het allemaal niet. Lijkt me een vreemde oplossing  . Ik geloof dan meer in het volgende:

Oh, sorry hoor. Jij had het over koud en warm. En daarbij, er zijn veel versterkers met actieve koeling. Zo heel vreemd lijkt me die oplossing dan ook weer niet...

[frank2]

Ik zal je eerlijk zeggen wat ik denk. Bij veel apparatuur welke je koud aanzet zal de sound anders zijn dan als dezelfde apparatuur 2 uur aan staat. Als je de sound goed vind als hij koud is en slechter als hij warm is, is de conclusie dat je een miskoop hebt gedaan, en dat de sound van je voor of eindversterker niet de sound is die je mooi vind.

Ik zou bij een dealer eens een andere voor/of eindversterker halen en die eens gebruiken of inlichtingen inwinnen bij een dealer die meerdere merken heeft staan.

[wil]

Oh, sorry hoor. Jij had het over koud en warm. En daarbij, er zijn veel versterkers met actieve koeling. Zo heel vreemd lijkt me die oplossing dan ook weer niet...

Geeft niks, de versterkers worden normaal warm. Je kan dus gewoon je hand er op leggen zonder een vervelend gevoel te krijgen. 

wil

[Alex Groningen]

Bij mij is het juist precies andersom. Vind de sound juist lekker/beter gaan klinken wanneer het apparatuur langer aanstaat. Als ik zin heb om muziek te gaan luisteren zet ik meestal eerst het apparatuur een half uur van te voren aan om op temperatuur te komen. Zal wel een rare tik van me zijn, maar heb dit volgens mij al sinds me 14e.

[Rock Solid]

Ik zal je eerlijk zeggen wat ik denk. Bij veel apparatuur welke je koud aanzet zal de sound anders zijn dan als dezelfde apparatuur 2 uur aan staat. Als je de sound goed vind als hij koud is en slechter als hij warm is, is de conclusie dat je een miskoop hebt gedaan, en dat de sound van je voor of eindversterker niet de sound is die je mooi vind.

Ik zou bij een dealer eens een andere voor/of eindversterker halen en die eens gebruiken of inlichtingen inwinnen bij een dealer die meerdere merken heeft staan.

Hallo Frank2,

Omdat Wil het hier over een verandering in 'diepte, lucht en dynamiek' over de tijd, kan ik me je genoemde mismatch niet helemaal volgen. Als Wil had gezegd, het geluid 'is te scherp' of 'heeft teveel laag' nadat de versterkers een tijdje hebben aangestaan, dan had Wil waarschijnlijk de samenstelling van de voor- en eindversterker al lang gewijzigd  

[aMUSEd]

Al lange tijd geleden kreeg ik het gevoel dat wanneer ik mijn versterkers aanzette en een CD'tje opzette, mijn set voor mij supermooi klonk. Diepte, lucht tussen de instrumenten, zwart, dynamiek, alles was aanwezig.  Na even te zitten luisteren, is dat nieuwigheid-gevoel weg. 

Wat bedoel je met 'nieuwigheid-gevoel'? Zijn de eigenschappen als diepte, lucht tussen de instrumenten, zwart, dynamiek verdwenen?
Waren alleen de versterkers koud? Hoeveel tijd ziet er tussen  en  ? Is er iets veranderd in de setup?
Het eerste waar ik aan denk is gewenning of dat er iets 'versleten' is. Als ik zo de merknamen lees lijkt het me niet dat de apparatuur verkeerd ontworpen is. Gebruik je een filter?

[frank2]

Hallo Frank2,

Omdat Wil het hier over een verandering in 'diepte, lucht en dynamiek' over de tijd, kan ik me je genoemde mismatch niet helemaal volgen. Als Wil had gezegd, het geluid 'is te scherp' of 'heeft teveel laag' nadat de versterkers een tijdje hebben aangestaan, dan had Wil waarschijnlijk de samenstelling van de voor- en eindversterker al lang gewijzigd  

sorry dat stuk had ik gemist......dan vergeet mijn post maar

[Rock Solid]

sorry dat stuk had ik gemist......dan vergeet mijn post maar

Hoi Frank2,

Geen probleem; het is toch een discussie forum ... elke post is welkom. 

[wil]

Hallo Frank2,

Omdat Wil het hier over een verandering in 'diepte, lucht en dynamiek' over de tijd, kan ik me je genoemde mismatch niet helemaal volgen. Als Wil had gezegd, het geluid 'is te scherp' of 'heeft teveel laag' nadat de versterkers een tijdje hebben aangestaan, dan had Wil waarschijnlijk de samenstelling van de voor- en eindversterker al lang gewijzigd  

Goed geanalyseerd Ik heb nooit gespeeld met verschillende voorversterkers. Daar valt heel mogelijk veel te verbeteren, maar dan heb je het over zaken als "muzikaliteit", "vloeiend karakter", en misschien ook wel "dynamiek". Maar de algehele klank bevalt me juist heel goed.

sorry dat stuk had ik gemist......dan vergeet mijn post maar

No problem, het is ook niet makkelijk uit te leggen.

Wat bedoel je met 'nieuwigheid-gevoel'? Zijn de eigenschappen als diepte, lucht tussen de instrumenten, zwart, dynamiek verdwenen?
Waren alleen de versterkers koud? Hoeveel tijd ziet er tussen  en  ? Is er iets veranderd in de setup?
Het eerste waar ik aan denk is gewenning of dat er iets 'versleten' is. Als ik zo de merknamen lees lijkt het me niet dat de apparatuur verkeerd ontworpen is. Gebruik je een filter?

Het 'nieuwigheidsgevoel', dus tussen  en  duurt hooguit een minuutje of 10, misschien wel korter. M.a.w. dus echt als de hele set zo koud als een pier is.  Er is niks veranderd. Het verschil is niet mijlengroot, maar juist omdat er niks verandert ga je eerder aan jezelf twijfelen dan aan de apparatuur. Vandaar dat ik me afvraag of dit inderdaad 'gewenning' is: audiopsyche, of dat er onderdelen zijn die aan het verslijten zijn waardoor ze een bepaalde performance maar kort kunnen vasthouden. Tja, het klinkt misschien wat zweverig, maar ik probeer het juist tastbaar te krijgen.
Het enige waarvan ik weet dat ze kunnen verslijten zijn elco's. Juist door de overdimensie van de Acurus eindtrappen zou je voldoende reserve verwachten (200W, 8Ohm) en dus voldoende dynamiek.

wil

[Rock Solid]

Hoi Wil,

Het is natuurlijk lastig te testen of je onderdelen in de Acurus zijn verouderd, en dat dit de oorzaak is, als je geen nieuwe Acurus er naast kunt zetten.
Toch vind ik het een interessante oproep om versterker eigenaars (laten we zeggen diegene die redelijk opwarmen) eens te laten testen. Ik denk echt dat het een reeel fenomeen is (en niet door veroudering komt).

[frank2]

Het is bij veel apparatuur zo dat eerst alles warm moet zijn voor het optimaal klinkt. De situatie die will heeft is wel erg vreemd, maar het kan zijn dat door trage veroudering het niet meer klinkt zoals het moet klinken, meestal merk je dat niet. Ditzelfde geval heb ik nu ook meegemaakt met mijn cd speler. Iedereen roept jij hebt een van de beste, totdat ik paar dagen geleden een 5x goedkopere cd speler meenam om eens te testen. Deze blijkt gewoon simpelweg beter te klinken. Mijn "oude"  cd speler weggebracht, (hij starte soms niet goed op) en voor 99% zeker is de laser op, en de reparateur riep meteen je herkent straks je cd speler niet meer. Toch heb ik het nooit in de gaten gehad, omdat de veroudering en vermindering van geluid zo ontzettend langzaam gaat.
Het zou kunnen zijn dat hier ook zoiets speelt, ik zou hem door een prof. laten doormeten dan weet je veel meer.

[Interficior]

Wat als je na 10 minuten nu eens het volume een schop omhoog geeft?

[aMUSEd]

Het 'nieuwigheidsgevoel', dus tussen  en  duurt hooguit een minuutje of 10, misschien wel korter. M.a.w. dus echt als de hele set zo koud als een pier is.  Er is niks veranderd. Het verschil is niet mijlengroot, maar juist omdat er niks verandert ga je eerder aan jezelf twijfelen dan aan de apparatuur. Vandaar dat ik me afvraag of dit inderdaad 'gewenning' is: audiopsyche, of dat er onderdelen zijn die aan het verslijten zijn waardoor ze een bepaalde performance maar kort kunnen vasthouden. Tja, het klinkt misschien wat zweverig, maar ik probeer het juist tastbaar te krijgen.
Het enige waarvan ik weet dat ze kunnen verslijten zijn elco's. Juist door de overdimensie van de Acurus eindtrappen zou je voldoende reserve verwachten (200W, 8Ohm) en dus voldoende dynamiek.

de 1e 10 minuten maken het grootste verschil maar meestal duurt het (vanaf koude) start toch wat langer voordat het geluid stabiel is.
Merk je na die 10 minuten dat het geluid nog verandert?
Afgezien van klasse-d versterkers heb ik zelf nog niet anders meegemaakt dan dat een versterker beter gaat klinken naarmate deze langer aanstaat.

[wil]

Het is bij veel apparatuur zo dat eerst alles warm moet zijn voor het optimaal klinkt. De situatie die will heeft is wel erg vreemd, maar het kan zijn dat door trage veroudering het niet meer klinkt zoals het moet klinken, meestal merk je dat niet. Ditzelfde geval heb ik nu ook meegemaakt met mijn cd speler. Iedereen roept jij hebt een van de beste, totdat ik paar dagen geleden een 5x goedkopere cd speler meenam om eens te testen. Deze blijkt gewoon simpelweg beter te klinken. Mijn "oude"  cd speler weggebracht, (hij starte soms niet goed op) en voor 99% zeker is de laser op, en de reparateur riep meteen je herkent straks je cd speler niet meer. Toch heb ik het nooit in de gaten gehad, omdat de veroudering en vermindering van geluid zo ontzettend langzaam gaat.
Het zou kunnen zijn dat hier ook zoiets speelt, ik zou hem door een prof. laten doormeten dan weet je veel meer.

bold 1.: dus toch niet zo vreemd
bold 2.: hier ga ik eens over nadenken

Wat als je na 10 minuten nu eens het volume een schop omhoog geeft?

Ga ik uitproberen! Ik zal er dan ook eens een dB-meter bijhouden... Thanks!

Merk je na die 10 minuten dat het geluid nog verandert?

Niet dat me dat opgevallen is.

wil

[sr7000]

Om te kijken in welk van de onderdelen het optreedt zou je eens onderdeel voor onderdeel kunnen testen met een ander onderdeel. Leen eens een andere voorversterker, cd-speler, eindversterker of boxen, en kijk of je dan het verschijnsel houdt.