Semi-balanced kabels, afscherming en aarde: een totaal andere aanpak

[ShellBeach]

40 views en geen reactie ? dan snappen jullie de topic duidelijk niet

[ShellBeach]

-

[PeterPan]

wot?

[Hoeksel]

40 views en geen reactie ? dan snappen jullie de topic duidelijk niet

Vreemd he, dat we "de" topic niet snappen.............

[PeterPan]

Ik denk dat het beter klinkt

[Audiofiel]

Een door jezelf compleet leeggehaald topic is inderdaad een totaal andere aanpak....

[hifiman]

Rare gang van zaken, kijk ik geinteresseerd (vanwege de titel) in dit topic, staat er niks 

[ShellBeach]

Blijkbaar toch nog interesse.... hier was de topic:

Vandaag had ik een klant welke onze JvG Mystery eens wou vergelijken met zijn Siltech FTM-4 gold G3, een kabel die ooit duizenden euro's gekost heeft. Deze man had een wel zeer eigenaardige visie op netkabels en interlinks. Hij had een zeer lastig stukje piano mee en we zijn de set beginnen tweaken met deze CD. De CD was een setkraker kwa ruimtelijkheid, timing en andere audiofiele trekjes:

Franz Schubert - Le Voyage Magnifique Disk 2
IMPROMPTUS D 935 No. 1 in F minor - Allegro moderato

Neem een typische high-end set met een bron, een voorversterker en een eindversterker
Vaak zijn deze drie toestellen geaard. Dit is de eerste plaats waar het al audiofiel gezien fout gaat.

Probleem 1 : elk toestel apart aarden maakt je interlink deels ongedaan

Waarom ?

- een interlink heeft een signaaldraad
- een interlink heeft een retourdraad
- een interlink heeft een schild, bij de goedkopere varianten is de retour en 't schild hetzelfde, bij de betere varianten heb je een schild wat aan 1 kant van de kabel samen aan de retourdraad hangt

Even een foto'ke geript van onze welbekende kabelnamaker ...


Fout 1: als je cd speler en je voorversterker geaard zijn, dan loopt het signaal door de signaaldraad van het interlink en terug door zowel een korte retourdraad (van bvb 1m), en een veel dikkere ground draad in een powercable (vaak 2,5mm2 - en een lengte van een paar meter). Je krijgt twee problemen: hoogwaardige materialen in de retour van het interlink zoals zilver/goud missen hun effect, omdat zo'n fijn draadje niks is vergeleken met een 2,5mm2 koperen aardedraad die in een typische powercable zit.

Ik heb deze fout ontdekt omdat tijdens het design van onze speciale JvG Mystery, ik verschillende kabels had laten maken met verschillende geleiders. Ik gebruikte een T splitter op de tentlabs, zodat ik twee interlinks kon A/B'en. Op een bepaald moment had ik twee verschillende interlinks elk op een input van de voorversterker, waarvan enkel de retourdraden verschilden en de signaaldraden indentiek waren. Ik kon echter 0 verschil horen tussen beide kabels. Logisch, want je hoort voor de retour twee verschillende interlinks in parrallel dit icm de aarding van de interlinks.

Fout 2: omdat de retour zowel deels via het interlink als deels via de netkabel loopt, krijg je timing issues. Met piano krijg je een soort smeer, een soort overspraak. Het is op een beestig goede set heel duidelijk hoorbaar.

Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild

Semi-gebalanceerde interlinks voeren de vuiligheid die op het schild instraalt af langs 1 kant van het interlink dit via de aarding: aan de massa van één van beide connectoren is zowel de retourdraad als het schild gesoldeerd. Oude mannen beweren dat dit de kant van de bron moet zijn, maar eigenlijk is dit bullshit.

Om probleem 1 op te lossen, mag je slechts 1 toestel in je set aarden - anders loopt een deel van je kwetsbaar signaal niet door het interlink maar door je netkabel.
Het toestel waar alle apparaten op toekomen is normaal je voorversterker. Als je enkel dit toestel aard, en de bronnen en eindversterkers NIET aard, dan moeten de pijlen van de interlinks weg van de voorversterker lopen. Je voorversterker samen met de schilden van de interlinks vormen dan een soort kooi van faraday, en de troep wordt via de aarding van de voorversterker afgevoerd.

In een klassieke topologie, voert de cd speler wat troep af, en de voorverster. Maar omdat het signaal niet enkel door het interlink vloeit moet je boeten;

- subtiele timing issues
- kleuring
- veel minder rust

Ik heb vandaag de netkabel aan de tentlabs en de hexateq monoblocks "ont-aard" dus geen aarde aan de kant van de IEC, wel aan de kant van het stekkerblock, zodat de troep wegebt naar het stekkerblok.
Ik heb de interlinks met de pijlen weg van de voorversterker aangesloten, dus de plaats waar het schild aan de signaalmassa (de retour) hangt is de voorversterker.

Het klinkt alsof ik een nieuwe set heb.... veel meer rust ...

Onderaad: de pijl wijst niet op de signaalrichting, maar de richting van het open einde van het schild.

Concreet:

- tentlabs: aarding id bestaande Marinco eruit
- de netkabels van de eindversterkers ontdaan van hun cheap-ass IEC en er een dikke Marinco op gezet, aarding niet verboden aan de kant van de IEC
- richting kabels: zie hierboven

Het is een wereld van verschil.

Benieuwd naar jullie feedback.

[Audiofiel]

Probleem 2 : de pijltjes op interlinks duiden niet op de signaalweg, maar wijzen het open eind aan van het schild

Dat is zeker niet bij iedere kabel het geval. Veel kabels zijn al geconfectioneerd met de afscherming aan de ontvangende zijde.

Bovendien hebben veel 'semi-balanced' kabels weliswaar twee losse aders en een afscherming, maar is de afscherming dan aan beide zijden aan één van beide aders verbonden, iets wat ook bepaald niet ideaal is uiteraard.

Oude mannen beweren dat dit de kant van de bron moet zijn, maar eigenlijk is dit bullshit.

Ik weet niet wat stieren-faeces of oude mannen hier mee van doen hebben.... maar ik adviseer zelf al jaren om de voorversterker als enig aardpunt te nemen.

[Deleted member]

Was nou de JvG Mystery beter of de Siltech FTM-4 gold G3? Of ging het daar niet om? 

[hifiman]

Grappig, met dit vraagstuk worstel ik ook, sterker nog ik lig er nachten wakker over 

Ik vraag me wel eens af of helemaal niet aarden (maar wel de chassis met elkaar verbinden!) niet het beste is (audiofiel gezien) ? Ik ben heb dit een keer geprobeerd maar hoorde geen verschil eigenlijk 

Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

[ShellBeach]

Grappig, met dit vraagstuk worstel ik ook, sterker nog ik lig er nachten wakker over 

Oei .... tijd voor de psy ?

Ik vraag me wel eens af of helemaal niet aarden (maar wel de chassis met elkaar verbinden!) niet het beste is (audiofiel gezien) ? Ik ben heb dit een keer geprobeerd maar hoorde geen verschil eigenlijk 

De chassis met mekaar verbinden via een andere weg dan het interlink = audio signaal volgt niet 1 enkele weg !!
Dat kan enkel voor grain zorgen.

1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

Om dezelfde reden gaan sommigen er zover in, om alle niet gebruikte inputs vd voorversterker kort te sluiten.

[hifiman]

1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

In mijn geval dus de geintegreerde stereo versterker, maar ik zou dat inderdaad eens moeten proberen!

Edit: Wellicht door alles behalve de genoemde versterker op een scheidingstrafo te zetten..

[solitaire]

1 centraal aardingspunt in je set = OK = afvoering van noise
enkel de voorversterker zou dan geaard mogen zijn

zelf ben ik geen techneut, maar deze 1-punts aarding lijkt me de aangewezen gang van zake

Wat ik wel hoor is dat het loskoppelen van apparatuur van mijn stereo versterker (er staat van alles en nog wat op aangesloten, TV, karakoke cd speler, surround receiver, enz) een positief effect heeft, minder grain!

Om dezelfde reden gaan sommigen er zover in, om alle niet gebruikte inputs vd voorversterker kort te sluiten.

dit is zeker een aanrader om uit te proberen !!

gezegd moet hierbij wel worden dat niet alle voorversterkers een klank verbetering laten horen bij gebruik van afsluitpluggen op hun inputs: er zijn er die er absoluut niet van houden (hier zal wel een technische verklaring voor zijn)

en als iemand dan ook nog RCA-caps (niet te verwarren met 'afsluitpluggen') overhoudt en met mij wil ruilen tegen afsluitplugjes ...


Wolf

[hifiman]

zelf ben ik geen techneut, maar deze 1-punts aarding lijkt me de aangewezen gang van zake

dit is zeker een aanrader om uit te proberen !!

Veiligheidsnormen en audiofiele wensen zijn hier helaas in conflict met elkaar, het is (vanuit veiligheidsperspectief) nou niet bepaald de bedoeling om je apparaat via een interlink aan randaarde te koppelen 

gezegd moet hierbij wel worden dat niet alle voorversterkers een klank verbetering laten horen bij gebruik van afsluitpluggen op hun inputs: er zijn er die er absoluut niet van houden (hier zal wel een technische verklaring voor zijn)

en als iemand dan ook nog RCA-caps (niet te verwarren met 'afsluitpluggen') overhoudt en met mij wil ruilen tegen afsluitplugjes ...


Wolf

Das simpel toch, haal een paar RCA pluggies en sluit ze intern kort...

[ShellBeach]

In mijn geval dus de geintegreerde stereo versterker, maar ik zou dat inderdaad eens moeten proberen!

Edit: Wellicht door alles behalve de genoemde versterker op een scheidingstrafo te zetten..

In mijn set hangt alles aan zo'n scheidingstransfo ...

[ShellBeach]

Veiligheidsnormen en audiofiele wensen zijn hier helaas in conflict met elkaar, het is (vanuit veiligheidsperspectief) nou niet bepaald de bedoeling om je apparaat via een interlink aan randaarde te koppelen 

Een toestel met een metalen kast zonder aarde zou in principe niet mogen lekken.
Anderzijds, als je audiosignaal door je interlink en parrallel door je netkabel moet heb je smear.

[hifiman]

Een toestel met een metalen kast zonder aarde zou in principe niet mogen lekken.

Duh  Als alles perfekt functioneert is randaarde ook overbodig inderdaad 

Anderzijds, als je audiosignaal door je interlink en parrallel door je netkabel moet heb je smear.

Aan de andere kant, door slechts 1 apparaat (chassis) aan aarde te leggen zorg je JUIST dat er nivelleringsstromen gaan lopen door je interlinks... 

[ShellBeach]

Duh  Als alles perfekt functioneert is randaarde ook overbodig inderdaad 

Niet onmogelijk, zeker als je de ontwerpers kent...

Aan de andere kant, door slechts 1 apparaat (chassis) aan aarde te leggen zorg je JUIST dat er nivelleringsstromen gaan lopen door je interlinks... 

Die lopen er zowiezo al door .... je mag nog het dikste netsnoer hebben, als dat geaard is, dan loopt er nog steeds een deel door je interlink en een deel door je netkabel. Hoe dikker de netkabel, hoe meer signaal er ook via je netkabel loopt, en dat wil je eigenlijk niet.

Er is geen win-win situatie tenzij de toestellen goed designen en 1 centraal aardpunt.

[hifiman]

Die lopen er zowiezo al door .... je mag nog het dikste netsnoer hebben, als dat geaard is, dan loopt er nog steeds een deel door je interlink en een deel door je netkabel. Hoe dikker de netkabel, hoe meer signaal er ook via je netkabel loopt, en dat wil je eigenlijk niet.

Waarom eigenlijk niet? Dat betekent namelijk dat er minder nivelleringsstroom door je interlinks loopt!

Ik zit mij hier al weken suf over te piekeren wat nu wijsheid is in deze en ik weet het antwoord (nog) niet 

[hifiman]

In mijn set hangt alles aan zo'n scheidingstransfo ...

Met alles bedoel je ook je (eind)versterker?

[Kjelt]

Ik blijf me verbazen dat er kennelijk audio apparatuur in de handel is waarbij de interlink connectoren direct aan de (veiligheids)rand-aarde hangen?
Via een weerstand kan ik me nog iets bij voorstellen maar rechtstreeks heb ik zelf nog niet gezien. Alleen bij antenne apparatuur (tv en radio).
Is dit zelfbouw of een kleine audioboer of wat moet ik me hierbij voorstellen? Heb je het schema van het apparaat bekeken?

Ik ken zelf de volgende varianten:

1) Randaarde is totaal op het apparaat afwezig (ook audio apparatuur met metalen behuizing) de audioMASSA (IS NIET AARDE DUS) is een nieuw massa vlak (behuizing vaak via weerstand) vaak afgeleid of hangt direct aan de - van de DC voeding.

2) Randaarde is aanwezig echter begrensd tot de (geschakelde) voeding. De - van de DC voeding is opnieuw de audiomassa (of varianten hierop bij gebalanceerde voedingen is het de middentak)

3) Randaarde is aanwezig op de metalen behuizing

Ik laat me graag informeren maar zoals de TS al meldt is dit vragen om ellende nog afgezien van alle aardlussen die je zo introduceert (brom).
In dat geval is de voorgestelde sterschakeling (Voorversterker aarden en de rest afleiden hiervan) inderdaad een alternatief echter ik zou zelf liever voor gebalanceerde en via trafo's ontkoppelde in en uitgangen gaan zodat geen enkel apparaat galvanisch aan het andere wordt verbonden via interlinks.
Een beetje fatsoenlijk versterker/cd speler heeft deze gebalanceerde en volledig ontkoppelde XLR verbindingen aan boord.

[solitaire]

Das simpel toch, haal een paar RCA pluggies en sluit ze intern kort...

 

[hifiman]

 

Dat was serieus bedoeld hoor en als je het zelf niet kan wil ik het nog wel voor je doen 

[hifiman]

In dat geval is de voorgestelde sterschakeling (Voorversterker aarden en de rest afleiden hiervan) inderdaad een alternatief echter ik zou zelf liever voor gebalanceerde en via trafo's ontkoppelde in en uitgangen gaan zodat geen enkel apparaat galvanisch aan het andere wordt verbonden via interlinks.

Dat was mijn punt, dat wil je dus ook niet!

Een beetje fatsoenlijk versterker/cd speler heeft deze gebalanceerde en volledig ontkoppelde XLR verbindingen aan boord.

Was dat maar waar! Mijn 1800 euri versterker heeft maar 1 gebalanceerde ingang en dat is echt geen uitzondering