diy: akoestische panelen

[starbase218]

Hoi,

Nog niet zo heel lang geleden ben ik verhuisd. Nou is de akoestiek in mijn apartement, op zijn zachtst gezegd, niet optimaal. Ik heb erg veel last van reflecties. Als ik in mijn handen klap, hoor ik het bijvoorbeeld echoën tussen de muren. Ook heb ik het idee dat er in de lage frequenties veel verschil in geluidsdruk zit, waarschijnlijk veroorzaakt door staande golven. Het is makkelijk voor te stellen hoe dit de geluidsweergave hindert. En het is ook niet echt prettig bij het voeren van een gesprek. Het klinkt gewoon nogal hol en daar wil ik wat aan doen.

Op http://www.angelfire.com/sports/RCcars/acoustic_panels.htm en http://www.ethanwiner.com/acoustics.html wordt gesproken over het zelf bouwen van akoestische panelen, met tot doel om frequenties te absorberen, en zodoende de akoestiek te verbeteren. De daar beschreven panelen bevatten "rigid fiberglass", ofwel geplet glaswol, en er wordt gezegd dat Owens Corning 703 of 705 akoestisch erg goed is. Nou ben ik verschillende bouwmarkten langs gegaan, maar men heeft daar geen Owens Corning. Ik ben wel Knauf TP 416 tegengekomen. Dit zijn eveneens glaswolplaten, maar ik twijfel of het net zo geschikt is. Ik heb bijvoorbeeld geen idee van de dichtheid van het materiaal. Op hun site van Knauf wordt wel gezegd dat de betreffende plaat thermisch en akoestisch isoleert, maar veel meer info is er niet.

Waarmee ik op mijn vraag kom: hebben anderen op dit forum soortgelijke panelen gebouwd, welk materiaal heb je toegepast, en heb je misschien ervaring met Knauf TP416?

Alvast bedankt.

[Eric Desart]

Hoi,

Nog niet zo heel lang geleden ben ik verhuisd. Nou is de akoestiek in mijn apartement, op zijn zachtst gezegd, niet optimaal. Ik heb erg veel last van reflecties. Als ik in mijn handen klap, hoor ik het bijvoorbeeld echoën tussen de muren. Ook heb ik het idee dat er in de lage frequenties veel verschil in geluidsdruk zit, waarschijnlijk veroorzaakt door staande golven. Het is makkelijk voor te stellen hoe dit de geluidsweergave hindert. En het is ook niet echt prettig bij het voeren van een gesprek. Het klinkt gewoon nogal hol en daar wil ik wat aan doen.

Op http://www.angelfire.com/sports/RCcars/acoustic_panels.htm en http://www.ethanwiner.com/acoustics.html wordt gesproken over het zelf bouwen van akoestische panelen, met tot doel om frequenties te absorberen, en zodoende de akoestiek te verbeteren. De daar beschreven panelen bevatten "rigid fiberglass", ofwel geplet glaswol, en er wordt gezegd dat Owens Corning 703 of 705 akoestisch erg goed is. Nou ben ik verschillende bouwmarkten langs gegaan, maar men heeft daar geen Owens Corning. Ik ben wel Knauf TP 416 tegengekomen. Dit zijn eveneens glaswolplaten, maar ik twijfel of het net zo geschikt is. Ik heb bijvoorbeeld geen idee van de dichtheid van het materiaal. Op hun site van Knauf wordt wel gezegd dat de betreffende plaat thermisch en akoestisch isoleert, maar veel meer info is er niet.

Waarmee ik op mijn vraag kom: hebben anderen op dit forum soortgelijke panelen gebouwd, welk materiaal heb je toegepast, en heb je misschien ervaring met Knauf TP416?

Alle glaswol en rotswolplaten zullen deze job doen als ze voldoende densiteit hebben en afhankelijk van het frequentie gebied.
Voor flutter echo is zowat elke plaat/densiteit geschikt (ook een 25 mm dikke plaat), voor hoekabsorbtie of loshangende panelen die dieper in frequentie gaan is een iets hogere densiteit en grotere dikte geschikt.

Ter informatie OC 703 = 48kg/m3 en OC 705 = 96 kg/m3
Er is niets bijzonders aan deze platen inzake akoestiek.  Op Amerikaanse sites werden deze een begrip omdat OC en deze platen zo gekend zijn, en dat iedereen (leken) dat overnam van iedereen, niet omdat ze zo speciaal zouden zijn.  Dat zijn gewoon glaswolplaten waarvan je evenwaardige alternatieven kan vinden bij Isover, Knauf, en waarschijnlijk anderen.  Zij gebruiken het begrip "703" voor absorptie een beetje zoals wij "Jeep" voor terreinwagen.
En je kan ook rotswolplaten gebruiken van bijv. Rockwool (of anderen)

Belangrijk is echter eerst te bepalen wat je verwacht van die akoestiek?
Gewoon een appartement zonder holle klank, of een goede muziek luisterruimte?
Bij een goede luisterruimte waar ook het laag een rol speelt kan dergelijke behandeling snel dominant worden in een living. Ruimte moden (staande golven) is een zeer dominante factor in het laag bij "kleine ruimte akoestiek" en vraagt visueel dominante maatregelen.

Denk nu niet dat met een paar platen ineens je living een goede akoestische luisterruimte wordt, ongeacht het type van plaat dat je gebruikte.
De eigenaar van die ene site (Ethan Winer) heeft ca 40 van die platen (kaders) van 120 x 60 x 7 cm in zijn living staan/hangen.  Die ruimte wordt platen met een living rond.

Maar van hol naar beter kan je relatief snel effect hebben.  Elk toegevoegd paneel zal relatief dalen in toegevoegde verbetering.

Die semi-rigid en rigid betekent niet "geplette" glaswol maar word hier vertaald door half harde en harde (of half stijve en stijve) platen.

Eigenlijk is het zaak eerst je verwachtingen te formuleren, anders klinkt het een beetje als: "hé ik wil een auto, iemand een idee?"

Als je keuze will hebben tuseen meerdere materialen kan je naar Merford gaan (dat is een industrieel akoestisch bedrijf, maar die nu ook een shop hebben voor dergelijke toepassingen door particulieren.)
http://www.akoestiekwinkel.nl/

Een ander alternatief is juist wat rots of glaswolplaten kopen met een goede densiteit (v.b 212 van Rockwool > 45 à 60 kg/m3 of glaswol > 32 kg/m3 (dit zijn geen magische waarden, dergelijke platen gaan zeer breed in functie van densiteit) of gelijk welke en een paar experimenten doen in je living vooraleer hier eerst mooie panelen van te maken.

Groetjes
Eric

PS: Bob Golds heeft een een interesante lijst gemaakt van absorptie materialen met de waardes zoals opgegeven door de fabrikanten (kan je ook het effect van densiteit bekijken).
http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Hou er echter wel rekening mee dat er tolerantie op dergelijke metingen zit en dat platen gemeten volgens de Amerikaanse ASTM normen (zeker in het laag) enigzins geflateerd zijn vergeleken met onze Europese ISO normen (terwijl Sabine 1 persoon is, wijken deze nagalmkamer absorptie meetmethodes enigzins af van elkaar in het voordeel van de Amerikaanse methode)
Dus denk niet als je een hoge laagfrekwente waarde hebt resulterend van een ASTM meting dat die noodzakelijk beter is dan een lagere waarde van een ISO meting.

Voor algemeen gebruik kan je ruwweg stellen dat absorptie in een gyproc wand beter een lagere densiteit heeft, en voor absorptie in een ruimte beter een wat hogere densiteit.

[starbase218]

Belangrijk is echter eerst te bepalen wat je verwacht van die akoestiek?
Gewoon een appartement zonder holle klank, of een goede muziek luisterruimte?
Bij een goede luisterruimte waar ook het laag een rol speelt kan dergelijke behandeling snel dominant worden in een living. Ruimte moden (staande golven) is een zeer dominante factor in het laag bij "kleine ruimte akoestiek" en vraagt visueel dominante maatregelen.

Denk nu niet dat met een paar platen ineens je living een goede akoestische luisterruimte wordt, ongeacht het type van plaat dat je gebruikte.
De eigenaar van die ene site (Ethan Winer) heeft ca 40 van die platen (kaders) van 120 x 60 x 7 cm in zijn living staan/hangen.  Die ruimte wordt platen met een living rond.

Maar van hol naar beter kan je relatief snel effect hebben.  Elk toegevoegd paneel zal relatief dalen in toegevoegde verbetering.

Die semi-rigid en rigid betekent niet "geplette" glaswol maar word hier vertaald door half harde en harde (of half stijve en stijve) platen.

Eigenlijk is het zaak eerst je verwachtingen te formuleren, anders klinkt het een beetje als: "hé ik wil een auto, iemand een idee?"

Ja, iemand een idee? Nee, ik wil in eerste instantie gewoon verbetering, het hoeft echt (nog) niet perfect te zijn. De vraag is ook hoe lang ik hier zal wonen. Om dan veel geld te steken in het akoestisch verbeteren van 1 specifieke ruimte (idd de living), is wellicht zonde van het geld. Ik zat in eerste instantie te denken aan 4 panelen van 60x120 cm, om te kijken wat de effecten zijn. Dan kan ik er later altijd nog meer maken.

Het optimaal krijgen van de hele akoestiek lijkt me zowiezo een grotere opgave, waarvoor ik eerst de ruimte zou moeten doormeten.

Een ander alternatief is juist wat rots of glaswolplaten kopen met een goede densiteit (v.b 212 van Rockwool > 45 à 60 kg/m3 of glaswol > 32 kg/m3 (dit zijn geen magische waarden, dergelijke platen gaan zeer breed in functie van densiteit) of gelijk welke en een paar experimenten doen in je living vooraleer hier eerst mooie panelen van te maken.

Dat lijkt me idd the way to go. Ik denk dat ik binnenkort eens de Hornbach zal bezoeken, vragen welk materiaal ze hebben (liefst met die eigenschappen), om zodoende te experimenteren.

Bedankt voor je reply, het heeft iig het een en ander verduidelijkt.

[Tazzy]

Ook wel aardig, het paneel van Erik: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=13988.msg872004#msg872004

Hele topic is trouwens interessant om te lezen

[Eric Desart]

Ook wel aardig, het paneel van Erik: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=13988.msg872004#msg872004

Hele topic is trouwens interessant om te lezen

Dat is zeker ook een mooi paneel ....

[Niet actief]

Dat is zeker ook een mooi paneel ....

Ja. Met Rockwool Industrieplaat 223 als basis.
Er moet wel goed op de vezeldichtheid van het paneel gelet worden, denk ik...

En voor de topicstarter: het maakt niet uit hoe lang je daar woont, aangezien een paar van zulke panelen altijd in iedere ruimte nut zullen hebben. Eenmaal gebouwd heb je ze voor de rest van je audiofiele leven... 

Maar teveel Rockwool (of Isover) is een killer voor je midhoog en hoog, dus ik zou het spaarzaam toepassen in de vorm van lange (100-120cm) en smalle (20-35cm) 'panelen'. Strategisch geplaatst (om en om links en rechts) zal een vierkante meter of 2, 3 je flutter-echo opheffen zonder de nagalmtijd ernstig te verkorten of je midhoog en hoog te overdempen.
Toine.

[Eric Desart]

Maar teveel Rockwool (of Isover) is een killer voor je midhoog en hoog, dus ik zou het spaarzaam toepassen in de vorm van lange (100-120cm) en smalle (20-35cm) 'panelen'. Strategisch geplaatst (om en om links en rechts) zal een vierkante meter of 2, 3 je flutter-echo opheffen zonder de nagalmtijd ernstig te verkorten of je midhoog en hoog te overdempen.
Toine.

Toine,

Het klopt dat relatieve over absorptie van mid en hoog nadelig kan zijn.  Meestal is het probleem een te kleine absorptie in het laag (niet voor flutter natuurlijk).
Maar hierbij is het gebruik van smalle panelen niet noodzakelijk een voordeel.

Smalle panelen, zullen ook het laag relatief minder absorberen (randwerking = diffractie).  Een discrete vrijhangende absorber heeft een akoestisch grotere functionele oppervlakte, dan zijn geometrische oppervlakte.  Maar dit fenomeen is frequentie afhankelijk.  Dit geldt meer voor laag dan voor hoog.  Dit is echter gerelateerd aan de golflengte versus de reële maatvoering van de absorber.

Met jouw voorstel verminder je niet alleen het mid hoog (door verkleining physische oppervlakte), maar ook het laag (door verkleining physische oppervlakte + verkleinen bijkomende akoestisch functionele oppervlakte).

Groetjes
Eric

[Niet actief]

Toine,

Het klopt dat relatieve over absorptie van mid en hoog nadelig kan zijn.  Meestal is het probleem een te kleine absorptie in het laag (niet voor flutter natuurlijk).
Maar hierbij is het gebruik van smalle panelen niet noodzakelijk een voordeel.

Smalle panelen, zullen ook het laag relatief minder absorberen (randwerking = diffractie).  Een discrete vrijhangende absorber heeft een akoestisch grotere functionele oppervlakte, dan zijn geometrische oppervlakte.  Maar dit fenomeen is frequentie afhankelijk.  Dit geldt meer voor laag dan voor hoog.  Dit is echter gerelateerd aan de golflengte versus de reële maatvoering van de absorber.

Met jouw voorstel verminder je niet alleen het mid hoog (door verkleining physische oppervlakte), maar ook het laag (door verkleining physische oppervlakte + verkleinen bijkomende akoestisch functionele oppervlakte).

Groetjes
Eric

De Rockwool Industrieplaat kun je ook gebruiken als akoestische weerstand in een basstrap, maar dan zal de werking (vanwege dat de plaat 'verstopt' zit achter een frontpaneel van zo'n basstrap) enkel rond de afstemfrequentie van de basstrap zitten.
Anti-flutterpanelen zijn juist bedoeld om alles ongemoeid te laten, behalve het probleem waarvoor ze gemaakt worden, namelijk bestrijding van flutter. En laat dat nu net het probleem zijn dat Starbase noemt.
Daarnaast is het zo dat wat ik ook adviseer hier, het nooit meer kan zijn dan wat algemene adviezen en aanknopingspunten. Om werkelijk te weten wat het probleem daar is zal ik het moeten beluisteren en meten. Ik heb geleerd om geen al te bindende adviezen te geven op basis van te weinig fundament. Heb het net te vaak meegemaakt dat iemand zegt dat het 'erg' is, terwijl het niet zo erg is en omgekeerd: dat het niet zo erg is, terwijl het totaal onluisterbaar is.

Immers... hoe erg is ERG ? 

[Eric Desart]

Toine,

Ik wou voorzichtig gewoon iets uitleggen op basis van je suggestie.

Je reageert op iets totaal anders.
Hoe akoestiek werkt weet ik een klein beetje aangezien ik de laatste 30 jaar haast niets anders doe.
Het lijkt me dat ik dit blijkbaar beter niet meer doe.

Groetjes
Eric

[scrutinizer]

Jammer dat het geschreven woord, zonder ondersteuning van lichaamstaal soms zoveel verwarring schept.

[Niet actief]

Toine,

Ik wou voorzichtig gewoon iets uitleggen op basis van je suggestie.

Je reageert op iets totaal anders.
Hoe akoestiek werkt weet ik een klein beetje aangezien ik de laatste 30 jaar haast niets anders doe.
Het lijkt me dat ik dit blijkbaar beter niet meer doe.

Groetjes
Eric

Dus in plaats van het mij / ons uit te leggen reageer je op de makkelijke manier, door eruit te stappen en terwijl je dit doet nog even te laten weten dat het aan mij ligt dat het mislukt?  

Commerciële flutterpanelen zijn lang en smal. Stargate beschreef flutter in zijn eigen omgeving en stelde daar een vraag over; daar reageer ik op.
Dat jij me en passant een les wilt leren die verder gaat dan dat waardeer ik zeer, maar leer me/ons die les dan ook in plaats van verongelijkt te doen.

Ik kom hier trouwens voor mijn plezier en om een stukje kennis te delen waarmee ik weliswaar mijn brood verdien, maar waar ik ook graag anderen mee help zonder al te beroepsmatig bezig te zijn.

Toine.

[hifiman]

Interessant topic 

De impulse response van mijn speakers gemeten op de luisterplek is te zien in onderstaande RODE grafieken. De blauwe zijn grafieken na room correctie, maar dat is nu dus even niet relevant.

Aardig wat reflecties zoals je ziet 

Ik moet me er ook maar eens in verdiepen wat hier aan gedaan kan worden.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ook wel aardig, het paneel van Erik: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=13988.msg872004#msg872004

Hele topic is trouwens interessant om te lezen

He wat leuk ...kom ik weer even voorbij...

Dit paneel bevalt mij in de praktijk uitstekend...let wel op... want hij dempt extreem...dwz als je bv. 50 cm vanaf het panneel ernaar toe spreekt is je stem totaal verdwenen...alsof je in een dode kamer staat...heel spooky..

Voor mij zorgde het voor.. uhhh.....zeg maar een vereffening van bepaalde tonen die op die plek wat te veel kracht meekregen tov de rest van het frequentie gebied......
(blijft moeilijk uit te drukken  )

[Tazzy]

Naar voorbeeld van Erik ben ik zijn paneel als probeersel aan het bouwen met gamma 3cm noppenschuim. Voor afwerking, ik heb nog een molton liggen en moet nog even kaasdoek halen. Plan is dan beide even met zwarte of donker rode textielverf te kleuren.

Tis voor mij meer haalbaarheids probeersel dan serieus. Komt nog wel een keer ik Toine uitnodig om een echt advies laat maken dan wel laat meten.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Uiteraard geeft noppenschuim een totaal ander effect aan je geluid dan de 233...maar het is wel goed om te oefenen en kaasdoek kost bijna niets...

Let wel op dat inkt waarschijnlijk wat mooier effect geeft dan die verf...maar gewoon lekker knutselen in de herfstavonden...

Succes
Erik

[Niet actief]

Naar voorbeeld van Erik ben ik zijn paneel als probeersel aan het bouwen met gamma 3cm noppenschuim. Voor afwerking, ik heb nog een molton liggen en moet nog even kaasdoek halen. Plan is dan beide even met zwarte of donker rode textielverf te kleuren.

Tis voor mij meer haalbaarheids probeersel dan serieus. Komt nog wel een keer ik Toine uitnodig om een echt advies laat maken dan wel laat meten.

Als noppenschuim de basis is, hoef je die molton dus niet toe te passen.
Die is uitsluitend voorzien om vezeldichtheid te garanderen wanneer je glas- of steenwol als basis toepast in het paneel en een dunne, niet-vezeldichte stof als zichtafwerking gebruikt. De molton is dan een barrière voor de minerale wolvezels waarvan je vast niet wilt dat ze uit het paneel kunnen treden.
Toine.

[Tazzy]

Ah dat scheelt weer

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Wel dan weer opletten dat het kaasdoek niet donker kleurt met zo een noppen achtergrond 

[Tazzy]

Daarom textiel verf

[starbase218]

Zo, veel replies sinds ik het topic de laatste keer checkte .

Een collega van mij (ook audiofiel) had nog wat glaswol over, waar ik wel wat van mocht hebben. Gisteravond heb ik daar vier stukken van 60x100cm van afgeknipt en opgesteld achter de speakers en tegen de lange muren, op het "reflectiepunt" t.o.v. de luisterpositie. Het resultaat is bemoedigend. Er is nog wel flutter echo, maar gezien de procentueel kleine oppervlakte van het glaswol had ik dat ook wel verwacht. Het geluid is er merkbaar op vooruit gegaan. Allereerst is de plaatsing beter, doordat er nu meer direct en minder indirect geluid is. Ook is het hoog minder scherp. Dat maakt het luisteren aangenamer, waardoor er ineens meer details hoorbaar zijn. Al met al geen nadelen en relatief veel winst.

Aan de basrespons is weinig tot niets veranderd. Dat had ik ook niet verwacht, aangezien de lage frequenties dwars door het glaswol heengaan. Maar ik zit er nu wel aan te denken om te gaan experimenteren met basstraps in de hoeken. Met betrekking tot flutter echo wil ik ook nog wat posters etc. gaan ophangen. Het zal niet hetzelfde effect hebben als glaswol, maar het zal er beslist niet minder op worden.

Toine: inderdaad, dit soort panelen zal waarschijnlijk ook in een andere woning wel gebruikt kunnen worden.

Correctie: na vandaag nog eens geexperimenteerd te hebben met de plaats van de panelen en uitgebreid te hebben geluisterd, blijkt dat de bas wel verbeterd is. Er is iig meer fundament. De rest van de akoestiek zorgt nog steeds voor pieken/dalen in de basrespons, maar overall is de basweergave versterkt. Om het op te sommen: de muziek is nu meer een geheel, het doet natuurlijker aan.

[Niet actief]

Een collega van mij (ook audiofiel) had nog wat glaswol over, waar ik wel wat van mocht hebben. Gisteravond heb ik daar vier stukken van 60x100cm van afgeknipt en opgesteld achter de speakers en tegen de lange muren, op het "reflectiepunt" t.o.v. de luisterpositie. Het resultaat is bemoedigend. Er is nog wel flutter echo, maar gezien de procentueel kleine oppervlakte van het glaswol had ik dat ook wel verwacht.

Goed dat de resultaten bemoedigend zijn!
Wellicht valt er met smallere, even hoge panelen meer te realiseren voor het bestrijden van flutter. Daarbij is de lokatie vrij belangrijk. Een beetje experimenteren ermee zou nog meer winst kunnen opleveren, als je dat ervoor over hebt.
Succes in elk geval...

[starbase218]

Ik heb de frames voor de panelen in elkaar gezet, en er stof overheen gespannen. De bedoeling is dat het glaswol hier dan op komt te liggen, waarover weer een (decoratieve) stof wordt gespannen. Maar is het eigenlijk belangrijk dat deze "toplaag" akoestisch transparant is (zoals bvb luidsprekerdoek)?

Ook wel opvallend: is de tussentijd heb ik de panelen (dus zonder het glaswol, maar met "onderlaag-stof") al op een paar plaatsen in de kamer tegen muren aangezet. Ze staan nu wat hoger dan dat ik het glaswol eerst had. Op deze hoogte blijken ze zelfs zonder glaswol al behoorlijk effectief te zijn!

Als de panelen klaar zijn, wil ik twee ervan op de reflectiepunten ophangen. De andere twee komen waarschijnlijk direct daarboven. ik denk dat ik de panelen zelf horizontaal ga plaatsen, maar op deze manier wordt er dus toch een redelijke hoogte bereikt.

[Niet actief]

Ik heb de frames voor de panelen in elkaar gezet, en er stof overheen gespannen. De bedoeling is dat het glaswol hier dan op komt te liggen, waarover weer een (decoratieve) stof wordt gespannen. Maar is het eigenlijk belangrijk dat deze "toplaag" akoestisch transparant is (zoals bvb luidsprekerdoek)?

Het is niet alleen belangrijk...
Het is volkomen essentieel om datgene te realiseren met dat paneel wat er de bedoeling achter is.