Richi's stereo set

[Laan]

Wat bedoel je daarmee?

Gewoon zoals ik het zeg. Het zou een leuk item voor mindfuck kunnen zijn wellicht. Een andere conclusie zou kunnen zijn: bij een abx test verdwijnen alle verschillen hetgeen betekent dat er geen verschillen zijn.

Ik vind het allemaal prachtig. Luisteren doe ik lekker in mijn subjectieve bubbel en niet in een abx omgeving. Verder laat ik graag iedereen in zijn waarde. Als iets polariserend werkt is het wel abx.

[MAW]

Nou 'dan zijn er geen verschillen' gaat mij net één stap te ver.

Maar verschillen die duidelijk gehoord worden zijn soms niet te objectiveren. Dan bedoel ik dat ze niet in objectieve zin te 'vangen' of bewijzen zijn zeg maar. Dan blijft het bij een subjectieve waarneming.

Ik heb daar nog wel een ander voorbeeld van. Ik heb bij sommige luidsprekers dat ze me irriteren na een tijdje luisteren. Sommige van die speakers meten perfect. Dus het is niet aantoonbaar, en voor sommige personen ook niet waar. Maar als ik vermoeide/pijnlijke oren krijg dan is dat voor mij toch echt zo Maar als er geen rare aantoonbare afwijkingen zijn die dit verklaren dan blijft het een subjectieve ervaring.

[Laan]

Helemaal mee eens MAW. Soms kan je iets niet objectief verklaren terwijl het echt zo lijkt te zijn. Ik kan daar prima mee leven om niet alles te kunnen verklaren. Anderen zoeken naar bewijs, onderbouwing. Ook niks mis mee.

[WillyP]

In audioland is dit wel vaker zo. Ik herinner me dat begin jaren 80 hobbyisten op het idee kwamen om de inwendige bedrading van luidsprekers te vervangen. Tot dan werd zo ongeveer schelledraad gebruikt en daar kwam nu fatsoenlijke bedrading voor in de plaats. Ik heb een aantal vergelijkingen gehoord en het verschil was zonneklaar. Niet altijd beter, trouwens. Soms was de weerstand van het dunne draadje onderdeel van het ontwerp van het wisselfilter en door de betere draad raakte het filter uit balans.

Ook toen waren de kritieken niet mals. Wat maakt zo'n kort stukje kabel nu uit? De verschillen zijn niet meetbaar! Inmiddels is het gemeengoed dat fabrikanten van luidsprekers aandacht besteden aan de interne bedrading.

Zolang we niet zeker weten welke parameters bepalend zijn voor de geluidskwaliteit blijven verrassingen niet uitgesloten. Misschien wordt er een type vervorming ontdekt dat veel belangrijker is dan de vervorming die we nu meten. Bij wijze van voorbeeld.

WillyP

[Tabcam]

Gezien de specs van de AMP: Benchmark AHB2. Speakers, LSA Warp 1 & LS: Fyne audio F703, Dynaudio Contour S 3.4 LE
zijn welke combinaties je ook maakt (welke Amp aan welke LS) vanuit technisch oogpunt (rendement, impedantieverloop etc.)
geen mismatches mogelijk.
Ben dus zeer benieuwd hoe jullie gedane ervaringen, zijn te verklaren

Moeten vele forummers hiero, hun eventuele gedane eerdere ervaringen/uitspraken over "slechte" luidsprekers allemaal terugnemen,
omdat ze wellicht geluisterd hebben naar slechte matches LS/Amp-combinaties 

Ik heb er verschillende, clipping, harmonischen of een anders aanspreken van speaker. Het klinkt misschien raar dat de versterker met de "beste" specs dan clipt maar wat we onderhand ook geleerd hebben is dat het vermogen op 1 kHz niet direct zegt hoeveel vermogen er als totaal voor muziek beschikbaar is. Het bekende Total Continuous Power van NAD blijkt beter aan te geven hoeveel vermogen er echt is. Ook is het mijns inziens heel goed mogelijk dat de LSA-Warp-1 meer harmonischen genereerd. Dat geeft meer bas maar kost ook meer energie.

Qua luidsprekermatching geeft de Equivalent Peak Dissipation Resistance

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

beter aan hoe moeilijk de load van een luidspreker is.

Kippel heeft ook nog een artikel dat de maximale belasting van luidsprekers meet die vroeger niet gemeten werdt.

[Richi]

In audioland is dit wel vaker zo. Ik herinner me dat begin jaren 80 hobbyisten op het idee kwamen om de inwendige bedrading van luidsprekers te vervangen. Tot dan werd zo ongeveer schelledraad gebruikt en daar kwam nu fatsoenlijke bedrading voor in de plaats. Ik heb een aantal vergelijkingen gehoord en het verschil was zonneklaar. Niet altijd beter, trouwens. Soms was de weerstand van het dunne draadje onderdeel van het ontwerp van het wisselfilter en door de betere draad raakte het filter uit balans.

Ook toen waren de kritieken niet mals. Wat maakt zo'n kort stukje kabel nu uit? De verschillen zijn niet meetbaar! Inmiddels is het gemeengoed dat fabrikanten van luidsprekers aandacht besteden aan de interne bedrading.

Zolang we niet zeker weten welke parameters bepalend zijn voor de geluidskwaliteit blijven verrassingen niet uitgesloten. Misschien wordt er een type vervorming ontdekt dat veel belangrijker is dan de vervorming die we nu meten. Bij wijze van voorbeeld.

WillyP

Een aantal jaren geleden heb ik bij een vriend de interne bedrading van zijn Klipschhorns vervangen door puur zilverdraad. Wat een verschil was dat zeg. En dan ook een verschil ten goede. Een opener en dynamischer klank. Tot mijn verbazing, was er af fabriek Van Den Hul interne bekabeling gebruikt. En dat in een Amerikaanse speaker, dat had ik niet verwacht.

Hij heeft overigens zelf nog een andere modificatie aangebracht door de tweeter iets naar achteren te verplaatsen, waardoor de time-alignment op zijn luisterplek beter werd. Hij speelt al jaren tot volle tevredenheid met deze mastodonten, ooit bij Marcel aangeschaft. Het mooiste vind ik nog wel het gegraveerde metalen plaatje dat hij later kreeg nagestuurd en dat nu op zijn luidsprekers zit: These loudspeakers have been proudly manually crafted by Klipsch for [zijn naam]. Erg Amerikaans, maar wel leuk.

[Rob_Dingen]

Gezien de specs van de AMP: Benchmark AHB2. Speakers, LSA Warp 1 & LS: Fyne audio F703, Dynaudio Contour S 3.4 LE
zijn welke combinaties je ook maakt (welke Amp aan welke LS) vanuit technisch oogpunt (rendement, impedantieverloop etc.)
geen mismatches mogelijk.
Ben dus zeer benieuwd hoe jullie gedane ervaringen, zijn te verklaren

Ik heb het al vaker gezegd dat versterkers statisch worden gemeten met een vaste weerstand als belasting.
Dat is een totaal andere situatie als wat er werkelijk gaande is.
Vroeger bij Audio en Techniek werden er testen gedaan met een weerstand en parallel een condensator van 10n tot 2uF en zetten daar een blokgolf signaal op.
Daarbij werd het duidelijk hoe stabiel een versterker was.
Er zijn versterkers die van een kleine capaciteit al in de stres raken en datzelfde geld voor grote capaciteiten.
En ook dat is nog niet ter vervanging van een speaker, dat is een zeer complexe belasting en die verschilt ook nog per speaker.
Daarom kan matchen van versterker en speaker heel belangrijk zijn.
Klankverschillen zeker in het laag kan met de tegenkoppeling / demping factor te maken hebben die horen bij elkaar.
Een Benchmark heeft een zeer lage vervorming waarbij dus een zeer hoge tegen koppeling en hoge demping factor hoort en daarom wat minder laag hebben tegen over de rest van de geteste versterkers.
En dan is het niet zo dat de versterker minder laag heeft, maar door de zeer lage uitgangs impedantie gedraagt de speaker zich anders.
Als je een versterker met een wat hogere uitgangs impedantie hebt verhoogt de Q van een speaker waardoor hij wat meer laag weer gaat geven.
Dus het is allemaal makkelijk te beredeneren.

Rob

[vanzomereng]

Ik heb het al vaker gezegd dat versterkers statisch worden gemeten met een vaste weerstand als belasting.
Dat is een totaal andere situatie als wat er werkelijk gaande is.
Vroeger bij Audio en Techniek werden er testen gedaan met een weerstand en parallel een condensator van 10n tot 2uF en zetten daar een blokgolf signaal op.
Daarbij werd het duidelijk hoe stabiel een versterker was.
Er zijn versterkers die van een kleine capaciteit al in de stres raken en datzelfde geld voor grote capaciteiten.
En ook dat is nog niet ter vervanging van een speaker, dat is een zeer complexe belasting en die verschilt ook nog per speaker.
Daarom kan matchen van versterker en speaker heel belangrijk zijn.
Klankverschillen zeker in het laag kan met de tegenkoppeling / demping factor te maken hebben die horen bij elkaar.
Een Benchmark heeft een zeer lage vervorming waarbij dus een zeer hoge tegen koppeling en hoge demping factor hoort en daarom wat minder laag hebben tegen over de rest van de geteste versterkers.
En dan is het niet zo dat de versterker minder laag heeft, maar door de zeer lage uitgangs impedantie gedraagt de speaker zich anders.
Als je een versterker met een wat hogere uitgangs impedantie hebt verhoogt de Q van een speaker waardoor hij wat meer laag weer gaat geven.
Dus het is allemaal makkelijk te beredeneren.

Rob

Ik heb er verschillende, clipping, harmonischen of een anders aanspreken van speaker. Het klinkt misschien raar dat de versterker met de "beste" specs dan clipt maar wat we onderhand ook geleerd hebben is dat het vermogen op 1 kHz niet direct zegt hoeveel vermogen er als totaal voor muziek beschikbaar is. Het bekende Total Continuous Power van NAD blijkt beter aan te geven hoeveel vermogen er echt is. Ook is het mijns inziens heel goed mogelijk dat de LSA-Warp-1 meer harmonischen genereerd. Dat geeft meer bas maar kost ook meer energie.

Qua luidsprekermatching geeft de Equivalent Peak Dissipation Resistance

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

beter aan hoe moeilijk de load van een luidspreker is.

Kippel heeft ook nog een artikel dat de maximale belasting van luidsprekers meet die vroeger niet gemeten werdt.

Tabcam en Rob,

Nog bedankt voor de technische uiteenzetting, welke mij (deels) bekend waren.

Edoch denk ik....
- of de neergeschreven ervaringen/vermelde mismatches zijn door de heren testers sterk uitvergroot?
    (wellicht ook te maken met gewenning aan een bepaalde sound)
- of de genoemde versterkers zijn niet juist ontworpen?

Dit laatste lijkt me vreemd, want zulke vreemde/lastige belastingen zijn de gebruikte luidsprekers ook al weer niet en wellicht
is er dan geen sprake van een perfecte match maar zullen de versterkers toch voldoende bandbreedte (reserves)  hebben gehad
om op zin minst een fatsoenlijk geluidsplaatje neer te kunnen zetten 

[frank2]

Toen ik voor t eerst naar focal speakers ging luisteren stond er een advance acoustic ev achter dit klonk boor geen meter  de volgende dag een accuphase dat klonk goed ook een mf ging nog wel. Waarom de ene versterker wel goed klinkt en de ander niet, geen idee maar ontwerpfout daar geloof ik niet in bij een versterker

[Rob_Dingen]

Edoch denk ik....
- of de neergeschreven ervaringen/vermelde mismatches zijn door de heren testers sterk uitvergroot?
    (wellicht ook te maken met gewenning aan een bepaalde sound)

Dat is alleen maar om het duidelijk te maken en vaak worden verschillen uitvergroot.
Denk niet dat je het moet interpreteren dat de ene helemaal niks is en de ander helemaal geweldig.
Gewenning maakt in dit voorbeeld denk ik niks uit omdat ze onder dezelfde omstandigheden alles beluisterd hebben.

- of de genoemde versterkers zijn niet juist ontworpen?

Dit laatste lijkt me vreemd, want zulke vreemde/lastige belastingen zijn de gebruikte luidsprekers ook al weer niet en wellicht
is er dan geen sprake van een perfecte match maar zullen de versterkers toch voldoende bandbreedte (reserves)  hebben gehad
om op zin minst een fatsoenlijk geluidsplaatje neer te kunnen zetten 

Er is in audio eigenlijk niks goed of fout gebaseerd op metingen of wat dan ook.
Goed of slecht word mijn inziens bepaald door smaak zowel voor speakers als versterkers.
Een Ongaku 211 eindversterker vervormd nog al wat tegenover bijv de Benchmark maar voor beide is een markt en beide kunnen goed klinken.

[Laan]

Rationeel zijn verschillen klein. In praktijk "luistert" dat heel nauw. Dan is A net niet wat je wil = slecht en B helemaal wat je zoekt = goed/ veeel beter. Leuk voorbeeld is de Ongaku 211. 10x beter dan de baby Ongaku volgens een gerenommeerde highend winkel in Buren.

[scrutinizer]

Beter is niet het juist gekozen woord......

De Ongaku zowel als Gaku-on onder juiste omstandigheden..... 

Als een mooi gevormde, rijpe vrouw met ongelooflijk veel ervaring dekt deze lading.

[Peerless Monster]

Beter is niet het juist gekozen woord......

De Ongaku zowel als Gaku-on onder juiste omstandigheden..... 

Als een mooi gevormde, rijpe vrouw met ongelooflijk veel ervaring dekt deze lading.

Langharig tuig! 🤣
Mooie foto Anton.
Ik zal ook zoiets hebben liggen ergens van mezelf.

[scrutinizer]

Geloof ik zomaar Rens.

[Leeuwarden]

Als er zulke foto's van jullie bestaan, hebben jullie dan ook nog bewust meegemaakt dat er dinosauriërs rondliepen?

[scrutinizer]

Met knots en berenvel op de Truimph bonneville door het leven...... maar met beide voeten aan de grond. 

[Kwabbernoot]

Dat moet je een kapitaal aan schoenen kosten.

[Leeuwarden]

  Zelf ook een Bonneville uit '77 gehad. Altijd elektrische problemen met het ding  totdat ik er een elektronische ontsteking op monteerde met een drie fase dynamo etc.... Toen kon de accu eruit en het ding heeft nog nooit zo mooi gelopen...


Maar dit terzijde...

[scrutinizer]

Dat moet je een kapitaal aan schoenen kosten.

Nope....loop zeer bewust.

[scrutinizer]

Zelf ook een Bonneville uit '77 gehad. Altijd elektrische problemen met het ding  totdat ik er een elektronische ontsteking op monteerde met een drie fase dynamo etc.... Toen kon de accu eruit en het ding heeft nog nooit zo mooi gelopen...


Maar dit terzijde...

Jep.....contactpunten waren een drama.
Lucas Rita 'prins of darkness' 
Stuurde verder fijn.

[Richi]

Ja, elektronica heeft zo zijn beperkingen en nukken. Vanavond nog ervaren met de subwoofer. De nieuwe versterker module van Dynaudio kwam vandaag binnen, dus kon ik de sub eindelijk weer in gebruik nemen. Versterker ingebouwd en aangesloten: niets! Nada, niks. Geen geluid, wat ik ook deed. Firmware bijgewerkt. Niets. Diverse instellingen geprobeerd. Niets. Nog geen plopje.

Toen TabCam gebeld voor advies. Diverse suggesties van zijn kant passeerden de revue. Uiteindelijk bleek een Factory Reset de oplossing. En dit was de 2e reset deze avond, dus het was meer tegen beter weten in dat ik dit probeerde. Ik stond - bij wijze van spreken - al met de schroevendraaier in de hand.

Dat soort problemen hadden we vroegah niet!

Maar goed, ik ben blij dat alles het weer doet. 

[Hannibal_]

Ja, elektronica heeft zo zijn beperkingen en nukken. Vanavond nog ervaren met de subwoofer. De nieuwe versterker module van Dynaudio kwam vandaag binnen, dus kon ik de sub eindelijk weer in gebruik nemen. Versterker ingebouwd en aangesloten: niets! Nada, niks. Geen geluid, wat ik ook deed. Firmware bijgewerkt. Niets. Diverse instellingen geprobeerd. Niets. Nog geen plopje.

Toen TabCam gebeld voor advies. Diverse suggesties van zijn kant passeerden de revue. Uiteindelijk bleek een Factory Reset de oplossing. En dit was de 2e reset deze avond, dus het was meer tegen beter weten in dat ik dit probeerde. Ik stond - bij wijze van spreken - al met de schroevendraaier in de hand.

Dat soort problemen hadden we vroegah niet!

Maar goed, ik ben blij dat alles het weer doet. 

Ohhh...
Dat soort dingen kun je inderdaad echt niet gebruiken als je nieuwe spullen binnengekregen hebt.
Vreemd dat de eerste reset geen soelaas bood?
Of was de tweede een hardere?

Mooi dat het weer marcheert

[ajbeefde]

Ja, elektronica heeft zo zijn beperkingen en nukken. Vanavond nog ervaren met de subwoofer. De nieuwe versterker module van Dynaudio kwam vandaag binnen, dus kon ik de sub eindelijk weer in gebruik nemen. Versterker ingebouwd en aangesloten: niets! Nada, niks. Geen geluid, wat ik ook deed. Firmware bijgewerkt. Niets. Diverse instellingen geprobeerd. Niets. Nog geen plopje.

Toen TabCam gebeld voor advies. Diverse suggesties van zijn kant passeerden de revue. Uiteindelijk bleek een Factory Reset de oplossing. En dit was de 2e reset deze avond, dus het was meer tegen beter weten in dat ik dit probeerde. Ik stond - bij wijze van spreken - al met de schroevendraaier in de hand.

Dat soort problemen hadden we vroegah niet!

Maar goed, ik ben blij dat alles het weer doet. 

Mooi dat het probleem is opgelost en je weer kunt genieten..

[Tabcam]

Ohhh...
Dat soort dingen kun je inderdaad echt niet gebruiken als je nieuwe spullen binnengekregen hebt.
Vreemd dat de eerste reset geen soelaas bood?
Of was de tweede een hardere?

Mooi dat het weer marcheert

Een firmware update hoeft niet altijd een factory reset op te leveren. Maar het blijft vaag dat de plate amp/dsp combi het gelijk niet deed omdat het niet een gerepareerde maar een nieuwe betreft.

Ben blij dat je weer lekker van diepe bas kan genieten . Wel jammer dat ik het verschil met en zonder sub nog niet heb meegemaakt maar dat komt nog wel .

[Richi]

Ohhh...
Dat soort dingen kun je inderdaad echt niet gebruiken als je nieuwe spullen binnengekregen hebt.
Vreemd dat de eerste reset geen soelaas bood?
Of was de tweede een hardere?

Mooi dat het weer marcheert

Het ging als volgt:
- amp ingebouwd, ging goed aan, maar geen geluid
- uitgeschakeld en weer ingeschakeld
- firmware update uitgevoerd, ging goed, maar geen geluid
- uitgeschakeld en weer ingeschakeld
- met instellingen gespeeld, bood geen soelaas
- uitgeschakeld en weer ingeschakeld
- TabCam gebeld 
- gebaald dat de sub het niet deed
- tegen beter weten in een factory reset gedaan en toen hoorde ik een plop
- daarna deed ie het gewoon en vanochtend gelukkig nog steeds