Author Topic: Geluidsisolatie (under construction)  (Read 135702 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Geluidsisolatie (under construction)
« on: December 30, 2004, 09:11:29 »
Hoi,

De waarde van goede apparatuur ziet vrijwel iedereen wel in zo ook de waarde van een goede akoestische behandeling indien de luisterruimte hierom vraagt. Waar echter nog te veel over wordt gezwegen is de waarde welke geluidsisolatie kan toevoegen in het kamer-ontwerp. Want eerlijk is eerlijk, het verschil tussen een goede Home Theater en een uitstekende Home Theater heeft ontzettend veel te maken met het kamer-ontwerp.

Te vaak zie ik opmerkingen zoals "ik heb geen geluidsisolatie nodig want ik woon vrijstaand" of "de buren hebben geen last van mij dus waarom zou ik geluidsisolatie moeten toepassen". Geluidsisolatie in het kader van een kamer-ontwerp is niet gebasseerd op het voorkomen van overlast naar eventuele buren of zelfs in-huis maar werkt juist in het voordeel van de Home Theater ruimte zelf. Bedenk je immers dat wanneer geluid naar buiten er ook geluid naar binnen kan. Door het toepassen van geluidsisolatie voorkom je dat er extern geluid de Home Theater ruimte in sluipt en de ruisvloer verhoogt. Het gevolg van een verhoogde ruisvloer is vaak dat je de subtiele zachte passages niet kunt horen en daardoor het algemene volume omhoog moet brengen. Mensen kijken dan ook vaak vreemd op wanneer je zegt dat je door het toepassen van geluidsisolatie het volume niet meer zo ver open hoeft te draaien. Het verlagen van de ruisvloer in de Home Theater ruimte en daarmee voorkomen van het maskeren van het geluid (vooral in de dynamisch zachtere passages) is het hoofddoel voor de geluidsisolatie en zou naar mijn mening dan eigenlijk ook bij elk kamerontwerp meegenomen moeten worden. Dat het tevens een burenruzie kan voorkomen is een aardige maar zeker ook welkome bijzaak.

Omdat er nogal wat bedrijven zijn die producten aanbieden en het walhalla beloven voor wat betreft geluidsoverlast is het goed mogelijk dat men door de bomen het bos niet meer ziet. Maar al te vaak staan er bepaalde isolatie-waardes op verpakkingen van materialen die eigenlijk niks zinnigs zeggen over het te behalen resultaat, maar al te vaak worden er claims gemaakt dat een bepaalde voorzetwand een isolatiewaarde garandeert van pakweg 60dB etc etc. Geluidsisolatie is een niet te onderschatten brok wetenschap waarin een onvoorspelbaarheidsfactor ook nog eens een flinke vinger in de pap heeft op de uiteindelijke resultaten. Verschillende situaties vragen vaak voor verschillende benaderingen, wat goed werkt in de ene situatie werkt niet per definitie goed voor een andere situatie. We hebben materialen en we hebben de constructie, het een complementeerd het ander zonder dat het de gebreken van het ander kan herstellen. Een super-isolerende laag welke foutief in een constructie wordt verwerkt kan zelfs meer schade aanbrengen dan dat het een positieve bijdrage levert.

Wanneer we naar de materialen kijken dan kunnen 5 principes ontdekken waarop de iolerende werking is gebasseerd:

1. Massa
2. Mechanische isolatie
3. Absorptie
4. Resonantie
5. Geleiding

In de loop der tijd zal ik elk punt wat toelichten en zodoende, hopenlijk een beetje inzicht geven in het hoe en wat betreffende geluidsisolatie. Vandaar ook de 'under construction' in de topic-titel.

Mvrg

Patrick
« Last Edit: December 30, 2004, 09:12:19 by patrick_vdb »

Offline JürgenW

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #1 on: January 2, 2005, 07:34:35 »
Ben benieuwd op vervolg.

Jürgen

Offline kuiperik

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #2 on: January 2, 2005, 11:05:25 »
Hoi Patrick,

Leuk onderwerp! Neem je ook nog iets over diffusie/reflectie mee?

Mvg, Erik
Dream Theater in opbouw, zelfbouwspeakers: Scan Speak Event (TL), Hatt mkIII, Focal TL Sub en wat apparatuur om ze te laten zingen.

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #3 on: January 3, 2005, 07:50:12 »
Hi Guys,

Het vervolg komt er snel aan ;) In eerste instantie zal ik kort wat vertellen over de vijf principes en hoe ze met elkaar in relatie staan, daarna zal elk principe afzonderlijk aan bod komen en wordt er gekeken naar hoe we ze kunnen gebruiken.

@Erik,

Deze topic zal puur en alleen richten op geluidsisolatie. Akoestische aanpassingen, zoals reflectie en diffusie, komen dus niet aan bod als ze geen relatie hebben met geluidsisolatie. Zaken als demping (bv tube-traps) is misschien nog het overwegen waard maar dan puur met betrekking tot de relatie tot geluidsisolatie en niet als akoestisch hulpmiddel. Daar hebben we immers al een topic voor.

mvrg

Patrick

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #4 on: January 3, 2005, 12:47:08 »
Hi,

Voordat we verder gaan met de 5 principes die eerder aan bod zijn gekomen wil ik eigenlijk nog even ingaan op het fenomeen geluid. Dit omdat er een aantal zaken zijn die zeker van belang zijn bij de isolatie van het geluid.

Simpel gezegt is geluid het veranderen van de luchtdruk. Neem bv een kickdrum, door het aanslaan van het vel beweegt deze naar voren en naar achteren en zal enige tijd vibreren. Wanneer het vel naar voren beweegt en daarna terug ontstaat er een verandering in de luchtdruk voor het vel. Deze verandering beweegt zich als een golf (de geluidsgolf) door de ruimte om uiteindelijk door ons gehoorstelsel te worden opgevangen (ook ons gehoorstelsel werkt op een soortgelijke manier door het waarnemen van allerlei luchtdrukveranderingen). Afhankelijk van hoe snel de luchtdruk verandert ontstaat er een toonhoogte (de pitch). Verandert de luchtdruk snel dan hebben we een hoge pitch, verandert de luchtdruk langzaam dan hebben we een lage pitch. Maar geluid bestaat niet enkel uit een toonhoogte (Hz), ook de sterkte (het volume, de luidheid, de energie die de geluidsgolf bevat) is van wezenlijk belang (de reden waarom men ook in kleine kamers laag kan waarnemen). Afhankelijk van de hoeveelheid luchtdruk die verandert kan een geluidsgolf veel of minder energie bevatten. Hoe groter de verandering van de luchtdruk des te luider wij het geluid waarnemen, totaal onafhankelijk van de pitch.

Er wordt in de volksmond vaak vertelt dat lage tonen overal door heen gaan en nauwelijks te stoppen zijn. Alhoewel het inderdaad waar is dat isolatie voor de lagere regionen een lastige bezigheid is, is de stelling niets dan onzin. Geluid gaat niet door een muur, deur of eender welk oppervlak. Geluid kan door een opening gaan maar nooit door een vaste materie. Wat er gebeurt op het moment dat een geluidsgolf tegen een muur aan botst (en ik bekijk het hier even los van alle akoestische principes zoals reflecties die optreden) is dat de energie van de geluidsgolf de muur aan het trillen (resoneren) brengt, en het zijn juist deze opgewekte trillingen die aan de andere kant van de muur weer worden afgegeven aan de lucht op die hierboven besproken manier (de kickdrum) en zodoende een nieuwe geluidsgolf veroorzaakt dat als overlast kan worden aangemerkt.

Een leuk gegeven in dit verhaal is het feit van frequentie-shifts welke kunnen plaats vinden wanneer geluid van de ene kamer via de muur wordt doorgegeven als nieuw geluid in de andere kamer. Afhankelijk van een aantal zaken (bv massa, geleiding) kan er een verandering in pitch plaats vinden tijdens de doorgifte via de muur. Iets om rekening mee te houden tijdens het construeren en bedenken van de te volgen weg voor geluidsisolatie want het uiteindelijke resultaat na aanpak kan wel eens als erger worden ervaren in de andere ruimte dan de situatie ervoor.

Mvrg

Patrick

Offline peterr

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #5 on: January 11, 2005, 23:21:03 »
Quote
Geluid gaat niet door een muur, deur of eender welk oppervlak. Geluid kan door een opening gaan maar nooit door een vaste materie
Daar gaat geluid prima doorheen hoor.
Lucht is slechts een medium, net als alle andere materialen (behalve een vacuum natuurlijk)
De snelheid van het geluid is in de meeste vaste stoffen (met hoge dichtheid) ook nog eens vele malen hoger dan in lucht ook.

Groeten,

Peter

Offline Spacebass

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 12800
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #6 on: January 11, 2005, 23:41:24 »
Dat is nou juist de essentie van wat patrick bedoeld (denk ik), de muur is slechts een drager van de trilling, maar de geluidsgolf zelf gaat er niet doorheen als er geen lucht verplaatsing door de barrière mogelijk is. Het in trilling brengen van de muur door de geluidsgolf zorgt ervoor dat je aan de andere kant het geluid hoort. De breedbandigheid van het materiaal als "drager" van de trilling is hier verantwoordlijk voor.

ps
patrick, meestal houd men de "klopper" van de bassdrum tegen het vel aan. Bij jazz achtigen beats hoor je wel dat de "klopper" teruggehaald wordt door het veermechaniek....tis een speel techniek, maar goed...slechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.
« Last Edit: January 11, 2005, 23:42:27 by Spacebass »

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #7 on: January 12, 2005, 08:19:21 »
Hoi Peter,

Zoals Spacebass al terecht opmerkt fungeert de muur inderdaad als tranducer voor het geluid in de andere kamer maar de geluidsgolf zelf gaat er niet doorheen. In de volksmond noemt men dit echter wel zo en dat is natuurlijk ook begrijpelijk. Zou een muur een geluidsgolf door laten dan hadden we natuurlijk geen last van staande golven of iets zoals een akoestisch gegeven. Wat er wel gebeurt werd ook al uitgelegt in een eerdere posting en daarin had je kunnen lezen dat er in de andere kamer een nieuwe geluidsgolf ontstaat.

Zie het als drie mensen die een emmer met water doorgeven, de derde persoon krijgt de emmer water niet van de eerste persoon ookal is deze begonnen met doorgeven.

mvrg

Patrick

ps. Spacebass, het vel keert toch weer terug in zijn oorspronkelijke positie?

Offline Spacebass

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 12800
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #8 on: January 12, 2005, 19:28:10 »
 O0

ps
Tis nl een combinantie van wel of geen tweede vel op de bassdrum en of de drummer de klopper tegen het vel aangedrukt houd of niet en wat voor model "klopper" er gebuikt wordt. Voert te ver, dus de volgende keer als je langskomt (of ik bij jouw) hebben we het er wel over  ;)

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #9 on: January 12, 2005, 19:36:01 »
Hi Spacebass,

Dan veranderen we het verhaal toch gewoon met het 1 keer meppen op de tenor trom ;D Anyway, voor het voorbeeld maakt het niet zo zeer uit en lijkt me wel duidelijk genoeg...niet?

mvrg

Patrick

Offline Spacebass

  • The ultimate HT Forum elite group
  • ********
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 12800
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #10 on: January 12, 2005, 19:38:53 »
Quote
slechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.
had je dit niet gelezen  ;)  ;D

Offline peterr

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #11 on: January 13, 2005, 08:20:33 »
Heren,


Een wand kan natuurlijk ook prima geluid geluid reflecteren of absorberen.
Het in trilling brengen van naastgelegen deeltjes is de essentie van geluid.
Of dat nu lucht is of een vaste stof.
Zoals jullie muur slechts een "transducer" is geldt dat natuurlijk ook voor (een kolom) lucht die zich in een gat in deze muur bevindt.

 
Peter

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #12 on: January 13, 2005, 09:18:27 »
Hoi Peter,

Nu snap ik waar je naar toe wilt :D

Een materie anders zijnde dan lucht kan inderdaad net zo goed een medium zijn om geluiden te transporteren dan dat lucht dat is, zo lang het maar een samendrukbaar medium is (een reden waarom een vacuum zo'n mooie isolator is). Wanneer geluid A getransporteerd door lucht op een muur valt dan gebeuren er echter een aantal zaken. Een gedeelte wordt gereflecteerd, een gedeelte wordt ge-absorbeert en een gedeelte zal aan de andere kant hoorbaar zijn, geluid B. Dit laatste is natuurlijk door de muur als medium maar juist omdat hierin een aantal zaken aan verandering onderhevig zijn (snelheid, eventuele verandering van pitch etc) spreek ik niet van simpelweg doorlaten want mijns inzien impliceert dit een gebeurtenis waarin niets verandert ;)

Het punt wat jij aanhaalt zal zeker nog besproken gaan worden onder noemer 5. De geleiding.

mvrg

Patrick

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 457
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #13 on: February 1, 2005, 17:44:16 »
Ik wil niet jagen (dat doen ze in het bos wel ;D)

Maar, waar blijft dat vervolg??? :o

Graag meer info enne THANKS! voor je moeite ::)

Gr StevieB
Under construction.....

Offline ThomasBelgium

  • senior member
  • *****
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1150
  • Total likes: 2
  • Het Atomium is al vernieuwd. Nu de foto nog...
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #14 on: February 1, 2005, 17:57:04 »
Hi StevieB,

Het onderstaande heb ik gekopieerd uit het onderschrift van je foto, maar misschien geldt 't ook wel voor Patrick:



Ja Ja, morgen, eerst filmpje kijken!!!



 >:D >:D >:D >:D

Offline stevieB

  • full member
  • ****
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 457
  • Total likes: 3
  • Gender: Male
  • Soon....building my dream!
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #15 on: February 1, 2005, 18:12:18 »
LOL  ;D

Gr StevieB
Under construction.....

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #16 on: February 1, 2005, 22:12:02 »
Het onderstaande heb ik gekopieerd uit het onderschrift van je foto, maar misschien geldt 't ook wel voor Patrick:



Ja Ja, morgen, eerst filmpje kijken!!!



 >:D >:D >:D >:D

LOL ;D

Maar wordt niet ongerust StevieB, deze topic is nog niet dood ;) Ben momenteel bezig om een aantal dingen in een spreadsheet te zetten zodat ik gemakkelijker een aantal theoretische voorbeelden kan geven zonder elke keer dat een variabele verandert door de hele maalstroom van formules te moeten lopen.

Overigens moeten we niet de illusie hebben dat deze topic alle antwoorden zal gaan geven op het gebied van geluidsisolatie, daarvoor is de materie te complex gezien de vele verschillende situaties en gegevens. Waar het echter wel goed voor is, is om bepaalde illusies mbt geluidsisolatie weg te nemen ;D ;)

mvrg

Patrick

Offline hoosterw

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #17 on: February 3, 2005, 21:26:41 »
Misschien interessant misschien niet, dat laat ik aan jullie zelf over.
Een heel interessant product t.a.v. akoustische demping c.q. geluidsisolatie is het sysyteem van Wilhelmi (Duitse oorsprong).
Dat is een vochtvaste 'open' vezel plaat die nabehandeld wordt met een microporeuze coating (een soort spachtelputz die erop gespoten wordt).
De platen worden op afstand (vanaf binnenwerkse maat 5cm anders gaat de werking verloren) van de wanden/plafonds opgehangen.
Vele maten en vormen zijn te creeren. Na de nabehandeling en een (uit-) droog tijd van een week bereikt het zijn volle werking.
Het geluid gaat door de microporeuze laag en de openvezel structuur en blijft in de binnen ruimte en dempt daar uit.
Gevolg is geen reflectie meer!
Nadeel is dat het een bewerkelijk systeem is voordeel is het is heel mooi af te werken en in nagenoeg alle maten, vormen en kleuren aan te brengen, en het werkt tevens in beide richtingen.
Ik zelf heb dit al meermaals toegepast en ben zeer tevreden over het akoustische resultaat.

Offline SpeedyAndré

  • Surrounded by Infinity 7.1.4 and members of the
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+6)
  • Posts: 9857
  • Total likes: 307
  • Gender: Male
  • Nu alles 4K met Atmos!
    • Zonnepanelen 5590Wp
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #18 on: February 4, 2005, 22:48:31 »
Misschien interessant misschien niet, dat laat ik aan jullie zelf over.
Een heel interessant product t.a.v. akoustische demping c.q. geluidsisolatie is het sysyteem van Wilhelmi (Duitse oorsprong).
Dat is een vochtvaste 'open' vezel plaat die nabehandeld wordt met een microporeuze coating (een soort spachtelputz die erop gespoten wordt).
De platen worden op afstand (vanaf binnenwerkse maat 5cm anders gaat de werking verloren) van de wanden/plafonds opgehangen.
Vele maten en vormen zijn te creeren. Na de nabehandeling en een (uit-) droog tijd van een week bereikt het zijn volle werking.
Het geluid gaat door de microporeuze laag en de openvezel structuur en blijft in de binnen ruimte en dempt daar uit.
Gevolg is geen reflectie meer!
Nadeel is dat het een bewerkelijk systeem is voordeel is het is heel mooi af te werken en in nagenoeg alle maten, vormen en kleuren aan te brengen, en het werkt tevens in beide richtingen.
Ik zelf heb dit al meermaals toegepast en ben zeer tevreden over het akoustische resultaat.

Is dit materiaal ook geschikt om bijv. contactgeluid van een betonnen muur te dempen?
Voorbeeldje: Eensgezinswoning (betonbouw met tunnelconstructie) en de tv van de buren ....
Ander voorbeeld: 2 aangrenzende slaapkamers, die het 'gezaag' te goed doorgeven aan de aangrenzende kamer (muur van gipsblokken met kunststof profielen erop).
Hoe dik zijn deze platen, kun je ze in of tegen een houten frame plaatsen, of moet dat anders  ???
Mag er een afwerklaag aan de zichtzijde tegenaan, of moet dit ook met een afstand van 5cm?

André  8)
Northstar Extremo Monster Sigma 2K Xtc + NBS powercords Sphinx PJ8 Straightwire Virtuoso 2x Aragon Palladium Infinity Renaissance 90 Soundaware D100
Onkyo Tx-RZ3100, Panasonic DMR-UBS80, Oppo Udp203 + Bdp83, Shield 4K, Toshiba HD-XE1 PS3,PS4 Pro, Infinity Kappa center B, 4x Kappa Video II, 4x Oreus, SVS PB12ISD, Sony Vpl-VW550ES, Harmony Elite + Companion TX-P42U10E LG UJ620V VU+ Uno 4K SE, Zidoo Z9S+UHD3000 50TB in DS1515+
2x Toshiba Daiseikai 8 3,5kW Atlantic Ex V3 wpboiler 200l+coil 5590Wp

Offline hoosterw

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #19 on: February 9, 2005, 12:06:49 »
Je moet het zien als een tweede wand en het wordt gemonteerd op een daarbij horend metalen frame.
De platen zijn 18mm dik en er mag geen afwerklaag op, de microporeuze spuitlaag is de afwerklaag en die ziet eruit als een spachtelputz.
De binnen ruimte vangt geluid van beide zijden het is tenslotte een holle ruimte gevuld met lucht die tussen de oorspronkelijk wand en deze platen ontstaat. Hoe groter die ruimte hoe beter de werking. Ik vraag mezelf af wat als je deze ruimte nog eens met glaswol oid vult of de demping dan toeneemt?
Anders eens informeren bij G&P afbouw in Breda.

Offline Randal

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #20 on: February 11, 2005, 01:41:12 »
Hoi,

Geluid is een trilling dat via de lucht bij ons gehoorgestel terecht komt
Geluid wordt uitgedrukt in decibels. Hard geluid levert veel hevigere geluidstrillingen dan zacht geluid. Decibel is om deze reden een logaritmische maatstaaf en decibels zijn dus niet optelbaar.
Mbt tot isolatie zijn er twee belangrijke feiten, nl.:

  • Zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen
  • Buigslappe materialen stralen minder snel geluid af dan buigstijve constructies

Het beste materiaal voor geluidsisolatie is daarom zwaar en slap, zoals rubber blokken en loodslabben.
De volgende afbeelding illustreert een advies van Stichting geluidshinder mbt tot het bouwen van een 'buigslappe' voorzetwand. Hoe groter de afstand tussen de bestaande wand en de "buigslappe" wand, hoe beter de demping.

http://img169.exs.cx/img169/4816/geluidsisolatie3rk.jpg
Geluidsisolatie (under construction)


Het betreft een raamwerk dat op alle contactpunten (muur, vloer etc) door stevig bouwvilt op afstand wordt gehouden om contactgeluiden te voorkomen. Als afwerking dient een dubbele laag gipsplaten als buigslappe wand. De spouwruimte dient minimaal 5 cm te bedragen en met isolatiemateriaal (stevig schuim of steenwol) tegen het galmen opgevuld te worden. Dit kan de geluidsoverdracht met 5 a 10 decibel verminderen. Zijwanden,plafond en vloer blijven echter ook een rol spelen.

Geluid wordt gedeeltelijk geabsorbeerd en gedeeltelijk teruggekaatst op de muur.
Geluidsabsorberende materialen, zoals geperforeerde panelen, verminderen deze reflectie zodat de akoestiek verandert (minder galm) en het volume in de luisterruimte iets afneemt. Het kleine absorptievermogen zal echter geen goed merkbare geluidsisolatie opleveren.

Patrick, ik hoop dat ik jouw verhaal niet te veel heb 'verstoord'...  ;)

Even off topic:  ;D
patrick, meestal houd men de "klopper" van de bassdrum tegen het vel aan. Bij jazz achtigen beats hoor je wel dat de "klopper" teruggehaald wordt door het veermechaniek....tis een speel techniek, maar goed...slechts een detail en niet van belang voor je voorbeeld.

Ik speel al ruim 15 jaar drums, maar hou de klopper zo goed als nooit tegen het vel aan. Lijkt me ook zeer vervelend drummen, je moet dan continue spanning in je benen houden en je bent naar mijn inzien trager (omdat je dan bij het 'kicken' eerst moet ontspannen en dan gelijk weer spannen).

Mvg,
Randal

« Last Edit: March 16, 2005, 15:19:25 by Randal »

Offline SpeedyAndré

  • Surrounded by Infinity 7.1.4 and members of the
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+6)
  • Posts: 9857
  • Total likes: 307
  • Gender: Male
  • Nu alles 4K met Atmos!
    • Zonnepanelen 5590Wp
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #21 on: February 11, 2005, 20:06:33 »
Goed, om een muur, plafond, vloer of toegang te isoleren heb je dus buigslap materiaal nodig dat tegen een wand, muur of plafond zit en je vult holle ruimtes op met dempend materiaal.
Ik noem speciaal 'toegang' omdat ik daar nog geen oplossing voor heb  ::)
Om aan een aantal voorwaarden te voldoen zou ik de toegang kunnen afsluiten met een systeem dat bestaat uit 2 buigslappe panelen met isolatiemateriaal ertussen.
Dit zou bijv. in de vorm van een schuifdeur kunnen zijn, of een vaste wand met een deur.
Dat laatste neemt teveel ruimte in bij mij, dus ik denk aan een zware schuifdeur van vloer tot (boven het) plafond die bijv. op verzonken wieltjes kan rollen.

Van een collega hoorde ik dat zware velours theatergordijnen ook goed geluid dempen, zeker als je er 2 ophangt, omdat er dan een buffer van stilstaande lucht tussen zit.
Hij noemde deze optie, omdat hij in de praktijk heeft ervaren dat je met die gordijnen voor of na een voorstelling het publiek bijna niet meer achter de buhne hoort.
Bovenin zie je meestal een soort gestoffeerde balk zitten, waar de gordijnrails achter is gemonteerd.

André  8)
Northstar Extremo Monster Sigma 2K Xtc + NBS powercords Sphinx PJ8 Straightwire Virtuoso 2x Aragon Palladium Infinity Renaissance 90 Soundaware D100
Onkyo Tx-RZ3100, Panasonic DMR-UBS80, Oppo Udp203 + Bdp83, Shield 4K, Toshiba HD-XE1 PS3,PS4 Pro, Infinity Kappa center B, 4x Kappa Video II, 4x Oreus, SVS PB12ISD, Sony Vpl-VW550ES, Harmony Elite + Companion TX-P42U10E LG UJ620V VU+ Uno 4K SE, Zidoo Z9S+UHD3000 50TB in DS1515+
2x Toshiba Daiseikai 8 3,5kW Atlantic Ex V3 wpboiler 200l+coil 5590Wp

Offline Tazzy

Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #22 on: February 12, 2005, 11:18:36 »
Ik kan het document niet meer vinden maar ik heb ooit van 1 van de members hier een PDF ontvangen met geluidsdempende eigenschappen van materialen. Heeft iemand deze nog voor mij?
Learn the rules so you know how to break them properly - The Dalai Lama

Dedicated room project progress report
DVDProfiler

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9597
  • Total likes: 1
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #23 on: February 14, 2005, 15:29:47 »
Hi,

Het is alweer een tijdje geleden dat ik hier wat gepost heb, sorry :-[

Enfin, we gaan weer eens verder..

@Hoosterw,

Ik ken het product niet waar je naar refereert maar akoestische demping staat niet direct gelijk aan geluidsisolatie. In hoeverre dit product zich ook op het gebied van geluidsisolatie doeltreffend laat inzetten is voor mij gissen.

@Randal,

Nee hoor, je hebt het verhaal niet verstoord ;)

Buigslappe wanden zijn inderdaad uitermate goed inzetbaar voor geluidsisolatie maar helaas is het verhaal niet zo simpel te stellen als het vaak wordt voorgesteld. Niet alleen heeft een te buigslappe wand een aantal nadelen voor de akoestiek in de ruimte zelf (diafragma absorber die nogal onvoorspelbaar kan worden als je lukraak een voorzetwand gaat plaatsen) maar ook creeer je met een voorzetwand (ook met veel types zwevende vloeren) een spauwresonantie die het uiteindelijke resultaat wel eens negatief kan laten uitvallen.

@SpeedyAndre,

Tussen twee gordijnen zit geen stilstaande lucht en gordijnen zullen nauwelijks een isolerende waarde hebben in die gebieden waar we juist willen isoleren. Het een en ander is echter al meermaals terug gekomen in jouw verschillende topics over je luisterruimte.

Effe een kleine herhaling van de 5 principes die ik eerder al had opgesomt.

1. Massa
2. Mechanische isolatie
3. Absorptie
4. Resonantie
5. Geleiding

Massa

Randal haalde het al aan, zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen. De isolerende werking is gebasseerd op de massa-wet die stelt dat voor een massa een 6dB toename in isolerende werking te verwachten is voor elke octaafverhoging (of 6dB voor elke massa-verdubbeling op dezelfde octaaf). Dit is uiteraard niet oneindig, elk materiaal heeft een coincidentie-dip..een punt of gebied waar de massa-wet niet van toepassing is maar de opgebouwde isolatiewaarde een stevige dip kent.

Mechanische Isolatie

Mechanische isolatie is niets meer dan het woord zegt.....vermijden van mechanisch contact. Er zijn diverse producten op de markt, van resilient channels tot iso-clips, van rubber pucks tot degelijk bouwvilt, maar allen hebben ze slechts 1 doel namelijk het voorkomen dat trillingen van object A wordt getransporteerd naar object B. Maar ook de bekende voorzetwand is gebasseerd op mechanische isolatie, namelijk door het creeren van een spauw isoleer je twee muren.

Bij mechanische isolatie, en met name de voorzetwand, is er het massa-veer-massa principe die voorkomt dat er een oneindig resultaat behaalt worden. Rond de Fmam kent de gehele constructie een mindere isolerende werking dan een enkelvoudige uitvoering met dezelfde materialen. Het is dus zaak de constructie dermate te maken dat de Fmam zo laag als mogelijk komt te liggen. Voor woningbouw lag de Fmam rond de 80Hz (weet dit niet meer 100% zeker) maar voor de isolatie van een Home Theater is dit dus beduidend te hoog (we zien 'm liever rond de 10Hz of lager ;D ). Maar ook denken we bij mechanische isolatie aan het luchtdicht maken van de scheiding tussen twee ruimtes, een kier zal de isolerende waarde sterk doen afnemen.

Absorptie

Wanneer we een voorzetwand maken dan wordt deze vaak voorzien van absorberend materiaal. Naast het voorkomen van hinderlijke geluiden die veroorzaakt worden door de klankkast die men feitelijk heeft gemaakt, heeft het vullen met absorberende materialen nog een grote rol. Door het toevoegen van absorberend materiaal verander je de densiteit van de aanwezige lucht wat direct zijn effect zal hebben op de Fmam, een veelal een positief effect waarmee de Fmam een stuk lager kan uitvallen dan wanneer je de ruimte uit enkel lucht zou laten bestaan. Het beste zou natuurlijk een vacuum zijn (dan heb je immers geen drager meer voor de trilling, en dus ook geen overdracht) maar dit is praktisch onmogelijk.

Resonantie

Hier komen we weer even terug op wat al eerder vermeldt is (Fmam). Resonantie doet alles wat je met punt 1 t/m3 hebt gedaan weer gedeeltelijk teniet. Eigenresonantie, de coincidentiedip, spauwmuurresonantie etc zijn punten waarop het isolerende materiaal geen isolerende maar eerder een doorgevende of zelfs versterkende werking heeft. Om resonanties tegen te gaan kun je denken aan een tweetal zaken: Dempen en alweer isoleren.

Dempen: massa verhogen, minder buigslap maken, constructie van bv gipsplaten veranderen (continuiteit doorbreken door platen niet parallel maar haaks te plaatsen, overlappen, dwars etc).

Isoleren: Met dezelfde producten of principes zoals eerder besproken voorkom je dat resonanties worden doorgegeven van product a naar product b.

Het sandwichen van een rubber plaat tussen twee gipsplaten is een manier waarbij A) de massa verhoogt wordt en B) een isolerende laag tussen de twee lagen gipsplaat wordt aangebracht en zodoende resonanties sterk vermindert cq verschuift naar een gebied waar we het wel kunnen hebben.

Geleiding

Bij geleiding moeten we denken aan een aantal verschillende dingen. Allereerst geleiding van het materiaal zelf. Rubber geleidt minder dan hout, hout geleidt minder dan beton en beton geleidt minder dan staal etc. Door het kiezen van de juiste materialen kan het eindresultaat sterk worden beinvloed. Er zijn veel constructies van voorzetwanden waar men werkt met een ijzeren frame-werk. Alhoewel een ijzeren frame-werk, door zijn buigslappe werking, een hogere STC-rating geeft dan eenzelfde constructie maar dan met een houten frame-werk, heeft de laatste in bepaalde toepassingen veelal de voorkeur. Dit komt met name door de hogere isolerende werking in de lagere regionen van een houten frame-werk tov een ijzeren frame-werk, ondanks de hogere STC-classificatie geeft het ijzerwerk hier toch het nakijken. En aangezien isolatie in de lage regionen voor muziek en HT-doeleinden toch aanzienlijk kan zijn, ligt de keuze dus niet automatisch bij een ijzeren frame-werk met zijn hogere overall isolerende werking.

Maar ook flankerend geluidsoverdracht behoort tot deze vijfde groep. Wanneer men een mooie voorzetwand heeft gemaakt maar geen rekening heeft gehouden met flankerende overdracht dan zal het eindresultaat tegen de verwachting in werken. Misschien wel zo dramatisch dat de kosten van de mooie voorzetwand achteraf het niet waard waren, zeker iets om rekening mee te houden bij het construeren. Met andere woorden, besteed niet ontzettend veel aandacht (lees geld) aan bv mechanische ontkoppeling van het frame-werk op de bestaande constructie wanneer er geen zwevende vloer wordt gebruikt....het effect is dan namelijk nihiel en middels flanking wordt een groot gedeelte mooi doorgegeven naar de naast gelegen ruimte.

5 Simpele principes de tezamen voor goede resultaten kunnen zorgen. Maar wees gewaarschuwt want ook psycho-akoestiek speelt mee in de gehele eindresultaat. Soms is het beter om minder te isoleren dan een bepaald gebied compleet geisoleerd te hebben. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen een stompende bas of een groter gedeelte van de muziek dat hoorbaar is in de naastgelegen ruimte. In haast alle gevallen wordt de stompende bas als hinderlijker ervaren dan wanneer er net wat meer hoorbaar zou zijn ;)

Eigenlijk is er niet veel meer dan deze 5 principes, enkel het juist toepassen in de situatie is het advies en veelal het gebied waar de meeste problemen ontstaan. Maar onthoud een ding, er bestaan geen magische geluidsisolerende producten, bespaar daar dus gerust je geld op.

Zo, dit was het weer voor even ;D

mvrg

Patrick

« Last Edit: February 14, 2005, 15:34:47 by patrick_vdb »

Offline Niet actief

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1934
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re: Geluidsisolatie (under construction)
« Reply #24 on: February 14, 2005, 20:30:47 »
Zo, dit was het weer voor even ;D
mvrg
Patrick

Goed geschreven! Ik heb althans de grote lijn gesnapt.....
Waarom hebben mijn buren en huisgenoten geen last van het doordreunen van mijn panelen als ik hard speel, Patrick?

Van alle problemen op het gebied van geluidsisolatie zijn de laagfrequente natuurlijk het moeilijkst te beheersen, precies zoals bij het geluid dat binnen moet blijven het geval is. Hoewel het laag zat gaat is er geen sprake van het doorgeven van laagfrequente rumble zoals bij kastsystemen gebruikelijk is.
(Het kan natuurlijk komen omdat het meeste gewoon via het dakbeschot naar buiten toe ontsnapt.....?)
Toine.