Realisatie van nut

[CinéHome]

Een link zou leuk zijn.

[hatfylld]

Een link zou leuk zijn.

En gratis nog een andere interessante link

En dan Kunchur's response op Amir. Gelukkig zonder rancune

[chansig]

Yep....eerste drie zinnen gelezen en dan weet je het eigenlijk wel. Kunchur heeft moeite met inhoudelijk aangesproken worden. Of het een feit is, weet ik niet maar het beloofd niet veel voor het vervolg.

Dat wat ASR laat zien/horen in de video snap ik soms en soms ook niet.

Het onderzoek van Kunchur is in ieder geval discutabel en daarmee geen feit. Helaas dus. Nog meer jaren van nutteloze kabeldiscussies.

Gr. Hans

[chansig]

Subjective RF. En wel tussen haakjes in een onderzoek.

Die vind ik wel erg cool gevonden.

Gr. Hans

[CinéHome]

Het 'wetenschappelijk' onderzoek in kwestie heeft dus duidelijk zijn gebreken. Jammer.
Wel fijn dat Amir bevestigd: "We absolutely can measure differences between cables". (op 40 sec)

[chansig]

Het 'wetenschappelijk' onderzoek in kwestie heeft dus duidelijk zijn gebreken. Jammer.
Wel fijn dat Amir bevestigd: "We absolutely can measure differences between cables". (op 40 sec)

Maar dat weten we al heel lang. Dus niet noemenswaardig.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Amir zegt dingen die waar zijn maar plaatst continu aannames die hij niet kan staven.
Verder is het niet zo belangrijk welk merk als het maar kabels zijn die verschillend zijn.
Daarna laat hij de meetgegevens zien van de kabels waar Amir om vraagt terwijl hij in het begin dat belachelijk maakt.
En over die gegevens zegt hij dat het moeilijk is om te meten waar mee hij volgens mij probeert te zeggen dat Kunchur dat niet kan.
Maar Kunchur zet ook rare zaken in zijn AES schrift.
Maar ik lees ook dingen die Amir weg vaagt en ik persoonlijk wel iets in zie.
Goed, er valt van beide dus iets te zeggen.
Onderstaand stuk heeft Kunchur wel een punt.

Quote van Kunchur

Mr. Majidimehr has serious deficits in his understanding of key concepts:
(1) Signal analysis for evaluating audio fidelity has 2 broad domains: Frequency (spectral) and time (temporal). To focus on only one of these is like approaching audio assessment with only half a brain. A spectrum analyzer focuses on only the first and is not best suited for studying impulse response and transients4, which are influential in defining instrumental timbre. Also Fourier representations cannot properly describe transfer functions of non-linear and non-time-invariant systems. Mr. Majidimehr's instrumentation and basis of analyzing audio fidelity is fundamentally flawed.
(2) The temporal (time) resolution of the auditory system has no direct connection with 1/f (reciprocal of frequency). Mr. Majidimehr mixes the two. Humans can detect a time difference between left and right ears of 10 microseconds at a frequency of 900 Hz. This time is 100 times shorter than 1/f ~1 millisecond. This has been known for over half a century5,6.

In dit voorbeeld laat hij zien dat wij verschillen kunnen horen in tijd die overeenkomen met 100kHz.
En dat de stijgtijd van een signaal belangrijk is voor het juist weergeven van harmonischen waardoor we instrumenten kunnen herkennen.
Heb vroeger vaak getest met het bouwen van eindversterkers om de bandbreedte te veranderen op 50kHz 100kHz en 200kHz.
Dat gebeurde met een ingang's filter en de bandbreedte van de versterker zelf was 600kHz.
Dat kon ik horen, dat heb ik meerdere malen gedaan samen met een vriend(weet niet of ik het nu nog kan horen op mijn leeftijd )

Rob

[CinéHome]

Ik had ook de indruk dat Amir in zijn video niet echt sprak over de aangevoerde argumenten inzake het tijdsdomein. Kunchur stelt (volgens mij terecht) dat deze verschillen veel meer bepalend zijn voor de gepercipieerde kwaliteit van het audiosignaal dan de klassiek gemeten frequentie- en outputverschillen.

[chansig]

Amir stelt de meetgegevens ook ter discussie. Omdat hetgeen er gemeten wordt totaal niet overeenkomt met wat Amir meet aan een bepaalde kabel. Daarnaast trekt de onderzoeker een conclusie adv de metingen die Amir ook in twijfel trekt.

Waarbij Amir stelt dat dit oa komt door de mogelijke wijze van meten.  Staat los van welk merk oid wat hij eerder ter discussie stelt, wat hij ter discussie stelt omdat de onderzoeker een aanname lijkt te doen (welke hij niet duidt maar wat voor het onderzoek al een beroerde start is) waar het gaat om de gebruikte kabels. Het merk is wel degelijk belangrijk want nu kan het niet geverifieerd worden. Dat lijkt me in een wetenschappelijk onderzoek wel degelijk nodig.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

@Rob_Dingen
Het zou best kunnen dat je dat gewoon hoort ook op onze leeftijd

Elke trilling veroorzaakt natuurlijke overtonen en die beïnvloeden hoe wij geluid ervaren.

Een buizen versterker voegt daarmee bv een flinke stempel op het geluid wat veel mensen mooi vinden omdat een buis van nature de 3/5 als overtonen heeft. Een transistor schijnt andere boventonen te hebben .

Maar die zitten dus in het spectrum wat je nog gewoon hoort. Bij een transistor zou het kunnen zijn dat je met je experiment de versterking van de tonen beïnvloed ?  Geen idee dat gaat veel te technisch. Maar zou wel een verklaring kunnen zijn die veel mensen als "lucht" omschrijven. Vooral speakers met snelle transients zouden daar flink invloed op KUNNEN hebben (?)

De sterkte van de boventonen verzwakt wel maar creërt wel nodes en Antinodes in een ruimte en kan me indenken dat juist daar bij kabels ook een invloed te meten zal zijn.

[J.A.F._Doorhof]

Volgens mij word het hier uitgelegd. Tenzij je wat anders bedoeld. Zoals gezegd met transistors etc ben ik totaal niet bekend.

Maar denk dat de video sowieso wel interessant kan zijn aangezien ze een aantal dingen aanhalen die we bij audio ook vaak horen.

[Rowdy]

@Rob_Dingen
Het zou best kunnen dat je dat gewoon hoort ook op onze leeftijd

Elke trilling veroorzaakt natuurlijke overtonen en die beïnvloeden hoe wij geluid ervaren.

Een buizen versterker voegt daarmee bv een flinke stempel op het geluid wat veel mensen mooi vinden omdat een buis van nature de 3/5 als overtonen heeft. Een transistor schijnt andere boventonen te hebben .

Maar die zitten dus in het spectrum wat je nog gewoon hoort. Bij een transistor zou het kunnen zijn dat je met je experiment de versterking van de tonen beïnvloed ?  Geen idee dat gaat veel te technisch. Maar zou wel een verklaring kunnen zijn die veel mensen als "lucht" omschrijven. Vooral speakers met snelle transients zouden daar flink invloed op KUNNEN hebben (?)

De sterkte van de boventonen verzwakt wel maar creërt wel nodes en Antinodes in een ruimte en kan me indenken dat juist daar bij kabels ook een invloed te meten zal zijn.

Het verschil tussen 2 natuurlijke overtonen (harmonischen) kunnen in het hoorbare gebied zitten.
Na mijn weten hebben buizen alleen even harmonischen. Transistoren hebben oneven harmonischen. Even harmonischen liggen prettiger in het gehoor dan oneven.

[Rob_Dingen]

Het verschil tussen 2 natuurlijke overtonen (harmonischen) kunnen in het hoorbare gebied zitten.
Na mijn weten hebben buizen alleen even harmonischen. Transistoren hebben oneven harmonischen. Even harmonischen liggen prettiger in het gehoor dan oneven.

Dat klopt buizen hebben over het algemeen 2e orde vervorming Frank draaide het om.
Verder als ik een versterker bouw en meet doe ik dat ook altijd met een blokgolf.
Daar aan kun je de stijgtijd zien bandbreedte al beoordelen en of er overschoot zit op de stijgende flank van de blokgolf.
Klank van een versterker verandert als de stijgtijd verandert is mijn ervaring.
Ook is het verhaal overtrokken dat buizen versterkers warm klinken door de vervorming.
Dat is niet altijd zo, audio research kan nette vervorming cijfers neer zetten.
Ook heb ik daar een topic over gehad hier op het forum waar meerdere mensen een blinde AB test hebben gedaan.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=176624.0

Rob

[Rowdy]

Stijgtijd is dat slew-rate?
Is het zo dat hoe hoger de slew-rate hoe sneller de versterker is? Soms zie je de waarden van slew-rate in de specificaties, maar niet altijd. Hangt van de fabrikant af.

[Rob_Dingen]

Volgens mij word het hier uitgelegd. Tenzij je wat anders bedoeld. Zoals gezegd met transistors etc ben ik totaal niet bekend.
 

Ik ben niet zo van de filmpjes als je niet goed weet wie en wat erachter zit.
Nee ik bedoelde niet de vervorming.
Een klank van een instrument bestaat uit een grondtoon en harmonischen waardoor je dus onderscheid kunt horen tussen verschillende instrumenten.
Anders zouden ze allemaal hetzelfde klinken.

Rob

[CinéHome]

Ben hier wat aan het lezen over de Tao Te Ching (de weg) - een oude Chinese stroming. Daar is een 'antwoord' te vinden op het kabeldilemma:

"Not knowing is true knoledge, presuming to know is a disease"

"Look, and it can't be seen ...
... listen, and it can't be heard ...
... reach, and it can't be touched"

Verklaar me voor gek, maar hier kan ik wat mee.
Alvast meer dan met 100 debunking video's van Amir!

[DofN]

(..)

is mijn conclusie eigenlijk dat als je je set goed opbouwt met gescheiden signaal wegen en voedingen weg houdt van signaal kabels en apparatuur je eigenlijk met redelijk goede kabels al een waanzinnig goed geluid en beeld krijgt (..)

Dit is wel een beetje de kern, wat mij betreft.

Als je geen verschillen hoort. Dan maakt het niet uit wat je uitgeeft, als de kabel technisch OK is en voldoet aan je optische eisen. Het moet er een beetje leuk uitzien.

Maar zolang je in het midden laat of een waanzinnig geluid nóg beter kan met een duurdere kabel..  Zelfs een minieme verbetering kan dan duizenden euro's waard zijn, en daar heeft niemand zich mee te bemoeien.

Dus, Doorhof, wees voor jezelf en voor ons duidelijk Hoor je kwaliteitsverschillen, en klinken duurdere kabels eigenlijk beter? Staat je budget toe om meer uit te geven voor een beter klinkende kabel? Hoe ga je dan verdedigen dat je met minder genoegen neemt?

[J.A.F._Doorhof]

Geen idee of het voor versterkers ook zo is, dit is van de instrument kant en als het goed is een buizen versterker.

Default
Overtone is the same in guitar context as in any other context.

Everything vibrates strongest (loudest) at its main resonance, aka fundamental frequency.
It also vibrates an octave above that.
Also, at a fifth above that octave.
Next, at a fourth above that ... (aka 2 octaves above the fundamental)
Next, at a major third above that ... and on and on in smaller intervals to infinity.
It's called the harmonic series.

As overtones go up in frequency they get lower in volume, and an untrained ear probably won't notice them but everyone's brain decodes their loudness ratio to identify what the source of the sound is.

Harmonic is another word for overtone.

Feitelijk maakt het ook niet uit welke het precies zijn maar dat die overtonen dus bij de geluidsproductie horen ondanks dat mensen ze vaak niet bewust zijn.

Hier kunnen kabels DENK ik een rol binnen spelen net als het "fine tunen" van een versterker neem ik aan.... Rob ?

De vraag is dan wel wat komt het dichtst bij het origineel. En dat is denk ik onmogelijk. Sta ooit naast een gitarist op redelijk volume en je snapt stantapede dat je dit nooit kan vangen op een opname. Dus hou je het origineel aan in de studio... Maar dat zijn near fields....

Hier zit ook denk ik veel van de verschillen. Elke kabel en materiaal in combinatie met speakers en versterkers kunnen een klank beïnvloeden. We gebruikte bv zilver om iets wat meer bite te geven, maar de Eichmann kabels weer om iets wat te temperen qua bite.

Dit waren allemaal betaalbare kabels en de verscholen waren te horen. Maar wel subtiel.

[J.A.F._Doorhof]

@DofN
Geen idee.
Moet je helemaal zelf beslissen .

Het enige wat ik zeg is dat het soms behoorlijke vraagtekens bij me oproept als mensen echt met de ogen dicht super geconcentreerd zitten te luisteren om een bedrag van 5k te rechtvaardigen. Maar zoals gezegd ik ben me 100% bewust van wat acoustiek en vermoeidheid doen .

De kabels die wij getest hebben hoorde we in een ab eigenlijk direct het verschil en kwam meer uit op materiaal dan op merk of prijs.

Versterkers en vooral processoren is altijd een enorme vooruitgang maar uiteindelijk zijn het de speakers en de ruimte die het leeuwendeel doen.

[DofN]

Nou einde van de kabeldiscussie. Gelukkig.

Ik ga ervan uit dat jij het allemaal gelezen hebt. Ik namelijk niet.

Gr. Hans

Ik heb de papers diagonaal doorgenomen, maar de gehoorde verschillen in de testgroep zijn niet significant. Ook is het verschil noise tussen gebalanceerd/ongebalanceerd. Niet kwaliteit. Ook maakt hij niet duidelijk/aanneembaar dat de verschillen door de kabels komen of door de wijziging  in de apparatuur.

Verder is hij wel erg aan het rommelen geweest met de methodologie, maar hij is professor dus hij zal wel weten wat hij deed. Ik vind het nog niet zo overtuigend.

[Rob_Dingen]

Geen idee of het voor versterkers ook zo is, dit is van de instrument kant en als het goed is een buizen versterker.

Bij buizen gitaar versterkers word er bewust vervorming toegevoegd om een bepaalde klank te krijgen dat wil je in audio natuurlijk niet.

Hier kunnen kabels DENK ik een rol binnen spelen net als het "fine tunen" van een versterker neem ik aan.... Rob ?

Vind dat moeilijk om te zeggen waar het nu aan ligt ben geen onderzoeker en heb beperkte kennis op dat gebied.
Wel ben ik het met je eens dat er in kabels maar miniem verschillen zitten.
En ik vind dat duur niet altijd beter hoeft te zijn.
Ook ben ik het eens dat met een goede setup en opstelling met gewone fatsoenlijke kabels goed moet klinken.
En als dat niet zo is voor jou dan moet je dat niet in kabels gaan zoeken maar in je gekozen apparatuur.

Rob

[CinéHome]

Mijn idee - wat ik eerder al wel eens heb geopperd - is dat bvb buizen de extra harmonischen die er bij de opname bij zijn ingeschoten, terug opwekt. Dat zou voor de extra 'beleving' kunnen zorgen.

[Mediator]

Weer een kabeldiscussie lijkt me niet zinvol. Je weet dat er een verschil van inzicht en overtuiging heerst op fora hierover. Ik zie je post dan ook maar als je ervaring die je deelt. Gelezen en prima verder als zodanig. Ik beperk me tegenwoordig tot bijdragen waarin iets concreet gevraagd wordt en lees gewoon mee vanaf hier. 

[Markus2]

Nog wat conclusies uit het onderzoek:

High-end audio is a subject that is shrouded in controversy.
Aside from loudspeakers, consumers exhibit varying
degrees of skepticism as to what affects sonic performance.
The most contentious ingredient in the chain is the
interconnection between components, which concerns both
the topology (balanced versus single-ended) and the
characteristics of the cable itself. This work shows that two
system configurations differing only by the interconnect
pathway are audibly discernable, even by average listeners
with no special experience in music or audio. To the
author's knowledge, this may represent the smallest change
in an audio system proven to be discernable through IRB
approved blind listening tests.

Ik heb het idee dat je niet echt kritisch bent op de toegepaste methodiek.
Ben er heel kort (wellicht te kort) even ingedoken, maar er word na elkaar vergeleken ( A na B, B na A). Zeer ongeschikt om überhaupt daadwerkelijke verschillen te kunnen traceren (naar mijn idee).

Meer misschien later, misschien ook helemaal niet. 

[CinéHome]

Dat er wat mis is met het 'onderzoek' hebben we al samen kunnen vaststellen.