Horen meten vervorming en klank

Started by Rob_Dingen, August 5, 2020, 14:47:56

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Rob_Dingen

Er gaan hier de wildste verhalen op het forum rond over vervorming en wat je kunt horen en aannames hoe het dan klinkt.
Heb vorige week een buizen preamp gebouwd en die tussen mijn DAC en Eindversterker geplaatst.
Dit is natuurlijk suggestief wat ik nu ga zeggen maar wel van 8 personen waaronder een van het forum hier.
Met de preamp ertussen klinken stemmen voller warmer net hoe je het wil noemen en dat was ook goed terug te horen in gitaar en piano klanken.
Wat minder was is de ruimtelijke informatie en verlies in detail in de hogere frequenties.
We waren het daar allemaal duidelijk over eens.
Als je het niet gelooft mag je zelf komen luisteren en beoordelen en hier in dit topic plaatsen.
Dus met deze conclusie in het achterhoofd dacht ik zal de zaak nog eens uitgebreid gaan meten waar dat nu inzit en of dat te rijmen is met wat we horen.

Als eerste verlies van detail in de preamp :
De bandbreedte is 800 kHz -3dB de rest van de frequentie was vlak zonder +dB's.
Hoe is het mogelijk dat je verlies in detail en ruimtelijkheid hebt wat goed te horen is?

Als 2e de voller warmere klank van de preamp:
Vervorming bij 2v uit is 0,005% waarvan 2e harmonische op -94dB en 3e harmonische op -105dB
Hoe kan dit veroorzaken dat het warmer voller klinkt?

Nu deze cijfers eens omzetten naar wat er werkelijk gebeurt in een geluids installatie.
Een gemiddelde eindversterker versterkt zo'n 26dB dat is 20x.
Bij een eindversterker van 200W heb je dus 40v aan 8 Ohm.
Dus de preamp met 2 volt uit x 20 is 40v waarmee de maximale output is behaald.
De 2e harmonische van 2v uit bij de preamp is -94dB dus 0,04mv x 20 bij de eindversterker is dat 0,8mv
De 3e harmonische van 2v uit bij de preamp is -105dB dus 0,01mv x 20bij de eindversterker is dat 0,2mv

Dus als je de versterker vol uitstuurt met 40v naar de speaker is de bijdrage vervorming preamp 2e H 0,8mv 3e H 0,2mv.
Stel dat je maar 4 volt stuurt naar je speaker is dat dus een factor 10 kleiner.
Dit alles is mijn inziens onmogelijk om te horen omdat het verzuipt in de rest van de keten.
Een luidspreker vervormt al snel een 0,5% tot 1%.

Dan de DAC even gemeten waarom klinkt die minder warm en heeft meer resolutie?
Bandbreedte is 80kHz -3dB komt door het digitaal filter en een frequentie van 192kHz.
De uitgangstrap zelf haalt 200kHz -3dB.
De vervorming bij 2v is 0,07% waarvan 2e harmonische op -70dB zit en 3e harmonische op -97dB.

Je zou dus verwachten volgens veel personen hier op het forum dat dit warmer moet klinken want hij vervormt meer dan de preamp.
Het type vervorming is ook hetzelfde bij beide overheerst 2e harmonische over de 3e harmonische.
In beide apparaten zitten buizen.
Ook de resolutie is niet uit te leggen de preamp heeft meer bandbreedte dan de DAC.
Dat is dus allemaal niet zo, het tegen over gestelde is waar.
Dus waar komt dit alles nu vandaan????????

Een kort stukje over de DAC die hebben we laatst hier vergeleken met een Mola Mola DAC van een forum lid en die lagen zeer dicht bij elkaar.
De Mola Mola was ietsje preciezer en mijn DAC had een iets grotere soundstage.

Wie wil er mee denken en kan dit verklaren op basis van deze cijfers?

Ik heb dit alles gemeten met een Clio 12 meetset en de eigen reisvloer lag op -120dB dus ruim voldoende.
Wil graag geen opmerkingen over hoe getest is of andere zaken en geen vooringenomen opmerkingen.
De personen die mijn verhaal niet geloven mogen langs komen om zelf te ervaren en hier posten.
Laten we dit een zo zuiver mogelijk topic houden.
Ik ben nog steeds bereid zaken te leren en heb de wijsheid niet in pacht.
Maar dit bewijst voor mij persoonlijk wat je meet is niet altijd wat je hoort m.b.t electronica.
Voor een speaker is dat anders maar daar hebben we het nu niet over.

Rob

Geupdate naar 8 luister personen.

chansig

Puik werk Rob...snap er uiteraard de ballen van...maar dat wist je al. :D

Toch een vraag: waar wil je in de topic heen qua inhoud ?

Want objectief en subjectief lijkt wat door elkaar te lopen.

Als achtergrond nog even: Dit hoekje van het forum is speciaal voor iemand in het leven geroepen omdat men helemaal gek werd van zijn wetenschappelijk geneuzel in de andere topics. Zou hem recht doen als dit donkere hoekje ook daarvoor gebruikt blijft worden...dat heeft ie dan wel verdiend...toch ?

Voor de rest ga ik proberen of ik er inhoudelijk wat van kan leren. Mooi streven.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Rob_Dingen

#2
Quote from: chansig on August  5, 2020, 14:54:29
Puik werk Rob...snap er uiteraard de ballen van...maar dat wist je al. :D

Toch een vraag: waar wil je in de topic heen qua inhoud ?

Want objectief en subjectief lijkt wat door elkaar te lopen.

Als achtergrond nog even: Dit hoekje van het forum is speciaal voor iemand in het leven geroepen omdat men helemaal gek werd van zijn wetenschappelijk geneuzel in de andere topics. Zou hem recht doen als dit donkere hoekje ook daarvoor gebruikt blijft worden...dat heeft ie dan wel verdiend...toch ?

Voor de rest ga ik proberen of ik er inhoudelijk wat van kan leren. Mooi streven.

Gr. Hans
Dank je Hans.
Over niet snappen nog een paar keer lezen, dacht dat ik het vrij simpel had opgeschreven.
Je komt er niet onderuit dat suggestief niet overgeslagen kan worden in audio zo bepalen we allemaal ons uiteindelijke resultaat.
Dan is er vaak over horen en vervorming met voor ingenomen conclusies die ik hiermee denk te ontkrachten.
En een ander belangrijk punt is dat metingen niet altijd rijmen met het geen je hoort.
Ook denk ik hiermee het suggestieve te ontkrachten door meerdere mensen te laten luisteren en die zeiden allemaal hetzelfde.
Iedereen die dit overigens wil meemaken is welkom.
En er zijn misschien personen met andere inzichten waar ik weer van kan leren.
Maar mijn voorlopige conclusie met electronica is niet meten is weten in dit voorbeeld.

Rob

Knor

De conclusie, op basis van dit goed uitgevoerde experiment, wijst erop dat cijfers simpelweg niet alles verklaren van wat men hoort. Dat komt deels omdat er steeds 1 component wordt gemeten, terwijl de conclusies op basis van het horen de hele keten omvatten. Niet niks zou ik zeggen en op zich al genoeg verklaring vokr tegenstrijdigheid in bevindingen.

Er zijn nog meer factoren, door sommigen 15 jaar geleden al geopperd vanwege hun rol in de totaalindruk, maar omdat die niet van elektronische oorsprong zijn kunnen ze "dus niet relevant zijn".
Dat blijkt slechts een aanname te zijn.

Elektronisch gaat de verklaring er niet komen, vermoed ik. Daarvoor is de tegenstrijdigheid in het experiment te groot.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

chansig

Volgens mij is het perspectief van mensen anders maar de wijze waarop geargumenteerd wordt precies hetzelfde. Maakt de discussie cq het gesprek eigenlijk al weer erg lastig.

En dan gaat het nog niet over de inhoud.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

JBL PRX Power!

Kingpin

Ruisvloer van de meetset wordt er bedoeld (neem ik aan).
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Raphie

Quote from: Kingpin on August  5, 2020, 16:18:45
Ruisvloer van de meetset wordt er bedoeld (neem ik aan).
Snap ik, maar de ruisvloer tussen speaker en oren is véél interessanter en zet ook het e.e.a. In perspectief  ;)
JBL PRX Power!

Kingpin

Quote from: Raphie on August  5, 2020, 16:20:24
Snap ik, maar de ruisvloer tussen speaker en oren is véél interessanter en zet ook het e.e.a. In perspectief  ;)
Klopt, maar of daar ook meetsets voor zijn die ook 'snel' genoeg zijn om bv korte timbres te meten die misschien het verschil kunnen aantonen tussen de geplaatste buis weet ik niet. Misschien zit daar het verschil.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Raphie

Quote from: Kingpin on August  5, 2020, 16:33:42
Klopt, maar of daar ook meetsets voor zijn die ook 'snel' genoeg zijn om bv korte timbres te meten die misschien het verschil kunnen aantonen tussen de geplaatste buis weet ik niet. Misschien zit daar het verschil.
je kan met een dB meter of mic prima de ambient sound van je ruimte meten.
Stel die is 35dB en je speelt op 75dB dan heb je maar 40dB dynamisch bereik.
JBL PRX Power!

chansig

Is het redelijk om te stellen dat gezien de metingen van Rob er vanuit deze metingen geen reden is om aan te nemen dat er verschillen hoorbaar zouden moeten zijn ?

Of verklaren de metingen juist wel dat er verschillen hoorbaar zouden moeten zijn alleen worden ze door de luisteraars anders geduid ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

kermy

Als alle metingen in dezelfde ruimte hebben plaatsgevonden is die ruisvloer waar Raphie op duidt een constante.

Dit wat Rob nu gedaan heeft laat gelijk zien dat alles aannemen en nog erger, kopen op basis van metingen, werkelijk geen enkele garantie geeft op een goed geluid.

Al jaren zijn er her en der oplaaiende discussies die de waarde van de zaken waarmee we audio apparatuur trachten te categoriseren door middel van metingen een punt van discussie.
Ook daar komen altijd uiteindelijk de conclusies dat we eigenlijk wel meten, maar dat wat we meten geen voorspelbaar model is voor de waargenomen klank of verschillen in apparatuur.

Dit is werkelijk wat de hobby de hobby maakt, er is bijna niets voorspelbaar en mocht je dat een keer denken en zaken aanschaffen dan laat het vaak zien dat je het bij het verkeerde eind had.

Ik ga deze graag volgen, en ik zou willen dat ik Rob van meer input kon voorzien, maar helaas, buiten mijn ervaring kan ik dat niet.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Raphie

Quote from: chansig on August  5, 2020, 16:43:40
Is het redelijk om te stellen dat gezien de metingen van Rob er vanuit deze metingen geen reden is om aan te nemen dat er verschillen hoorbaar zouden moeten zijn ?

Of verklaren de metingen juist wel dat er verschillen hoorbaar zouden moeten zijn alleen worden ze door de luisteraars anders geduid ?

Gr. Hans
ik zou verschillen eerder zoeken in de respons bij pink noise, dus een rta
JBL PRX Power!

kermy

Raphie had enige tijd geleden een experiment op het niveau van een Flac en een CD, op basis van het nullen van signalen. Ik weet echter niet meer precies hoe de vork toen in de steel zat.

Misschien is iets dergelijks hier toepasbaar, ik zou zeggen, Raphie kom er maar in.

Mijn idee zou zijn om mono signalen te nemen, en zodoende de stereo eindversterker te voeden met een rechtstreeks signaal en het andere kanaal met een signaal via de voorversterker. Bij het gelijk maken van de uitgangsspanning van de eindversterker, en het uit fase zetten van een kanaal zou er niets over mogen blijven.
Dan neem je de hele keten mee, als je dat al in een eerder stadium doet dan alleen de keten tot aan daar.


Met vriendelijke groet,


Kermy

toetertje

Interessant topic Rob, ik hang aan je lippen.  :thumbs-up:

chansig

Quote from: kermy on August  5, 2020, 17:06:01
Ook daar komen altijd uiteindelijk de conclusies dat we eigenlijk wel meten, maar dat wat we meten geen voorspelbaar model is voor de waargenomen klank of verschillen in apparatuur.

Kermy

Of er verschillen worden waargenomen is, wat mij betreft, nog steeds de vraag. Men benoemt verschillen en de metingen verklaren de benoemde verschillen in ieder geval niet. Het verklaart nog steeds niet dat ze ook daadwerkelijk gehoord zijn. Toch ?

Hier zit een beetje mijn punt: als het uitgangspunt is dat de verschillen die door Rob en anderen (oa iemand van het forum) zijn benoemd als waarneembaar (en er dus zijn) en de metingen verklaren niet waarom ze gehoord worden. Dan is het logisch dat men de conclusie trekt die men trekt: Metingen verklaren de waargenomen verschillen niet.

Deze manier van doen/denken/stellen kan zeer helpend zijn om andere zaken te verklaren en voorkomt volgens mij ook erg dure en langdurige onderzoeken.  :D

Daarom ook mijn eerder gestelde vraag.

En even voor de goede orde: Een ieder beleeft de hobby maar zoals hij het wilt beleven. Doe ik ook.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Raphie

#16
Quote from: chansig on August  5, 2020, 17:21:23
Of er verschillen worden waargenomen is, wat mij betreft, nog steeds de vraag. Men benoemt verschillen en de metingen verklaren de benoemde verschillen in ieder geval niet. Het verklaart nog steeds niet dat ze ook daadwerkelijk gehoord zijn. Toch ?

Hier zit een beetje mijn punt: als het uitgangspunt is dat de verschillen die door Rob en anderen (oa iemand van het forum) zijn benoemd als waarneembaar (en er dus zijn) en de metingen verklaren niet waarom ze gehoord worden. Dan is het logisch dat men de conclusie trekt die men trekt: Metingen verklaren de waargenomen verschillen niet.

Deze manier van doen/denken/stellen kan zeer helpend zijn om andere zaken te verklaren en voorkomt volgens mij ook erg dure en langdurige onderzoeken.  :D
Daarom ook mijn eerder gestelde vraag.

En even voor de goede orde: Een ieder beleeft de hobby maar zoals hij het wilt beleven. Doe ik ook.

Gr. Hans
Als je geen verschil in response meet dan kán het nog een verschil in gain zijn (hebben jullie beiden wél gecalibreerd vergeleken? Want zelfs .3dB luider wordt al ervaren als "beter"
JBL PRX Power!

Rob_Dingen

Quote from: chansig on August  5, 2020, 17:21:23
Of er verschillen worden waargenomen is, wat mij betreft, nog steeds de vraag. Men benoemt verschillen en de metingen verklaren de benoemde verschillen in ieder geval niet. Het verklaart nog steeds niet dat ze ook daadwerkelijk gehoord zijn. Toch ?

Hier zit een beetje mijn punt: als het uitgangspunt is dat de verschillen die door Rob en anderen (oa iemand van het forum) zijn benoemd als waarneembaar (en er dus zijn) en de metingen verklaren niet waarom ze gehoord worden. Dan is het logisch dat men de conclusie trekt die men trekt: Metingen verklaren de waargenomen verschillen niet.

Deze manier van doen/denken/stellen kan zeer helpend zijn om andere zaken te verklaren en voorkomt volgens mij ook erg dure en langdurige onderzoeken.  :D

Daarom ook mijn eerder gestelde vraag.

En even voor de goede orde: Een ieder beleeft de hobby maar zoals hij het wilt beleven. Doe ik ook.

Gr. Hans
Wat wij hebben waargenomen gaan we hier niet in twijfel trekken zoals ik in mijn begin post heb gevraagd.
Er is maar een manier om daar iets over te kunnen posten om zelf te komen luisteren en hier de ervaring te posten.

Rob_Dingen

Quote from: kermy on August  5, 2020, 17:12:13

Mijn idee zou zijn om mono signalen te nemen, en zodoende de stereo eindversterker te voeden met een rechtstreeks signaal en het andere kanaal met een signaal via de voorversterker. Bij het gelijk maken van de uitgangsspanning van de eindversterker, en het uit fase zetten van een kanaal zou er niets over mogen blijven.
Dan neem je de hele keten mee, als je dat al in een eerder stadium doet dan alleen de keten tot aan daar.


Met vriendelijke groet,


Kermy
Dat is een mooi streven maar is niet uitvoerbaar zoals Raphie al aangeeft is de ruisvloer bij speakers veel hoger en verdwijnt het in de ruis.

Rob

Rob_Dingen

Quote from: Raphie on August  5, 2020, 16:09:35
Een ruisvloer op -120dB? Daar gaat iets al niet goed  ;)
https://www.bbc.com/future/article/20170526-inside-the-quietest-place-on-earth
Dat is een heel andere discussie denk dat je niet helemaal snapt wat de oefening hier is.
Dit gaat niet om absolute stilte dit gaat om niet gewenste residu ten opzicht van het signaal dus het is niet stil.

Raphie

Rob, ik zou het zoeken in gain staging, dus wat is het verschil tussen de 2 setups, op de luisterplek gemeten in Pink noise SPL dBa Slow?
Indien die identiek zijn afgesteld kan het enige verschil nog maar zijn response curve (dus zeg maar de "klankkleur" van de pré) indien dat ook identiek meet, dan zou ik geen andere objectieve metric weten die je nog zou kunnen toetsen.

Ik geloof zeker wel dat mensen verschillen horen, bovenstaand zijn daarvoor de meest logische oorzaken
JBL PRX Power!

Rob_Dingen

Quote from: Raphie on August  5, 2020, 17:06:38
ik zou verschillen eerder zoeken in de respons bij pink noise, dus een rta
Die oefening heb ik gedaan als je goed leest.
Er is nergens een dB+ in de frequentie karakteristiek bij beide apparaten.
De totale keten is hetzelfde gebleven en daar is een apparaat aan toegevoegd en er tussen uit gehaald met bij behorende metingen en hoorbare bevindingen.

Rob

Raphie

Quote from: Rob_Dingen on August  5, 2020, 17:36:43
Dat is een heel andere discussie denk dat je niet helemaal snapt wat de oefening hier is.
Dit gaat niet om absolute stilte dit gaat om niet gewenste residu ten opzicht van het signaal dus het is niet stil.
snap ik, maar je stelling is MENSEN horen. Dat betekent dat de ruimte onderdeel is van de hypothese.
JBL PRX Power!

toetertje

Quote from: Rob_Dingen on August  5, 2020, 17:39:42
De totale keten is hetzelfde gebleven en daar is een apparaat aan toegevoegd en er tussen uit gehaald met bij behorende metingen en hoorbare bevindingen.

Rob

Dan moet het in de extra signaal kabel zitten.  ;)

chansig

#24
Quote from: Rob_Dingen on August  5, 2020, 17:31:26
Wat wij hebben waargenomen gaan we hier niet in twijfel trekken zoals ik in mijn begin post heb gevraagd.
Er is maar een manier om daar iets over te kunnen posten om zelf te komen luisteren en hier de ervaring te posten.

Het is raar om dat niet in twijfel te trekken...simpelweg omdat je het als uitgangspunt neemt voor de discussie (geen idee welke) je wilt starten, vervolgens te gaan meten, met als uitkomst de metingen ondersteunen de gehoorde verschillen niet.

Ja dan kan alles dus de oorzaak zijn...de verschillen zijn er maar we kunnen dit niet meten, er is meer tussen hemel en aarde tot de verschillen zijn er niet en de mens is een jammerlijk wezen.

Je kan in het wetenschappelijke spelonken van dit forum niet iets uitsluiten wat mogelijk een verklaring zou kunnen zijn. Nou ja...het kan natuurlijk wel.

Maar dan is het simpelweg een leuk subjectief topic en net zo veelzeggend als een ervaring. Of een leuke kabeldiscussie.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.