Objectief benaderen van interconnects, bekabeling en stroom

[mmuetst]

Is het een idee om een topic te starten waarin we alleen objectief ingaan op onderdelen als interconnects, bekabeling en stroom.
Ik merk dat sommige topic overspoeld worden met discussies (daar is een forum voor) maar dat maakt het voor de gene die het topic start niet overzichtelijk.
In dit topic kunnen mensen met technische achtergrond en ervaring hun licht laten schijnen op de diverse onderdelen en oordeel geven of ze er technisch heil in zien of van mening zijn dat het product gewoon niks doet en niks toevoegt.  Op deze manier hebben we wel een mooi overzicht van technische kennis en vervuilen we niet de topics van leden die graag subjectief producten willen benaderen. Mensen zonder technische achtergrond maar die wel interesse hebben in techniek kunnen meelezen of vragen stellen hoe een bepaalde techniek werkt.
Het voorkomt op deze manier heel veel discussies die uit de hand lopen.

[Staaled]

is er al : https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?board=150.0

[mmuetst]

is er al : https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?board=150.0

Hmmm niet zo snel gezien (al wel berichtjes in gezet) Zal beheerder vragen dit te verplaatsen. Maar helaas zie ik daar ook weer subjectieve meningen, voorbeeld: Koppelen of ontkoppelen van luidsprekers

[CinéHome]

Het is geen mening, het is de techniek onderbouwd via een objectieve manier benaderen. Een mening is dat ik het jammer vind dat je nu al mijn goede initiatief zit te bekritiseren.

Het zoveelste goede initiatief... om er hier een hifi.bis van te maken. 😅

[mmuetst]

Ik reageer verder niet meer op mensen die in dit topic non-technische zaken willen bespreken. Daar zijn andere topics voor.

[mmuetst]

Laat een UTP aansluiting op een streamer storingen door? Of wel, als er storing op een netwerkkabel zit wat niet onderdeel is van het data signaal, heeft een streamer daar last van.
In theorie niet. Het netwerksignaal is zelf al hoogfrequent t.o.v. het audio signaal. Dan zou er nog invloeden van bijvoorbeeld 50hz via die kabel binnen kunnen komen. Maar ik heb nog nooit een 50 hz brom gehoord of gezien dat men deze kan meten wat te herleiden is naar de netwerkverbinding in de streamer.

Dit is een voorbeeld van een netwerk adapter (schema) Bron: https://www.bitscope.com/net/?p=adaptor

Duidelijk is te zien dat het signaal eerst door spoeltjes heen moet dus galvanisch gescheiden en dat er naar massa de nodige filtering wordt verzorgd met C5 t/m C8 de virtuele massa wordt verzorgd door C5 t/m C8.

[toetertje]

In theorie niet. Het netwerksignaal is zelf al hoogfrequent t.o.v. het audio signaal. Dan zou er nog invloeden van bijvoorbeeld 50hz via die kabel binnen kunnen komen. Maar ik heb nog nooit een 50 hz brom gehoord of gezien dat men deze kan meten wat te herleiden is naar de netwerkverbinding in de streamer.

Audiosignaal over een netwerkkabel?

[mmuetst]

Audiosignaal over een netwerkkabel?

Ik bedoel het data signaal is boven de 20Khz dus buiten de audio band. Ik denk dat de meeste wel 1G netwerk hebben.

[Jumping Jack]

Het enige objectieve dat je over bekabeling kan zeggen, is de kleur van de mantel en de lengte. Al de rest zijn meningen, voorkeuren en al dan niet ingebeelde toegedichte eigenschappen.

Je haalt het zelfs al in de openingspost aan:

In dit topic kunnen mensen met technische achtergrond en ervaring hun licht laten schijnen op de diverse onderdelen en oordeel geven of ze er technisch heil in zien of van mening zijn dat het product gewoon niks doet en niks toevoegt.

Ook mensen met een technische achtergrond kunnen immers tot tegengestelde conclusies en waarnemingen komen...

De intentie is ongetwijfeld goed, maar de kans op succes schat ik laag in  .

[mmuetst]

Het enige objectieve dat je over bekabeling kan zeggen, is de kleur van de mantel en de lengte. Al de rest zijn meningen, voorkeuren en al dan niet ingebeelde toegedichte eigenschappen.

Je haalt het zelfs al in de openingspost aan:

Ook mensen met een technische achtergrond kunnen immers tot tegengestelde conclusies en waarnemingen komen...

De intentie is ongetwijfeld goed, maar de kans op succes schat ik laag in  .

Heb je wel eens de site van Sommer Cable bekeken?
Dit zijn de specs van een willekeurige kabel die ik van hun site heb gehaald:

Article number   320-0101
Name   SC-Onyx 2025 MKII
EAN   4049371003292
Properties   OFC oxygen free copper
Properties   Analog
Application area   Studio / Broadcast
Application area   Installation
Application   Patch & Instrument Cable
Colour   black
Colour detailed   black
Signal transmission   asymmetrical
Construction   LI2YDY2x0,25mm²
Jacket material   PVC
Number of Channels (audio)   2
Inner conductor (audio)   1
Inner conductor (audio) [mm²]   0,25
Inner conductor Ø (audio) [mm]   0,56
AWG (audio)   24
Shielding   Copper spiral shielding
Shielding factor [%]   90
Copper strands (audio)   32
Copper strand Ø (audio) [mm]   0,10
Conductor insulation material   PE
Weight per 1 m [g]   38
UV-resistant   yes
Fire load per m [kWh]   0,23
Style variant   round
Packing   100 m spool
Temperature min. [°C]   -20
Temperature max. [°C]   70
Width [mm]   8,3
Height [mm]   3,8
Capac. cond./shield. per 1 m (audio) [pF]   120
Capacity wire/electic screen at 1 ft. (audio) [pF]   36,576
Insulation resist. per 1 km [GΩ]   1
Insulation resist. per 1000 feet [GΩ]   0,3048
Insulation resist. per 1 km (audio) [GΩ]   1
Insulation resist. per 1000 feet (audio) [GΩ]   0,3048
Conductor resistance per 1 km [Ω]   115
Conductor resistance per 1000 ft. [Ω]   35,052
BPVo-Euroclass   Fca

Ja kleur is ook onderdeel van de specs 
Technisch gezien kan een kabel wel degelijk invloed hebben. Het hangt wel sterk af waar de kabel voor bedoeld is. Een kabel tussen een MM element en je Phono versterker heeft invloed.
De dikte van je luidspreker kabel kan ook invloed hebben. Zo zijn er best wel wat onderwerpen die je objectief kunt benaderen over kabels.

[Rob_Dingen]

Die c'tjes filteren niet maar zijn een virtuele aarde voor de isolatie trafo die intern en extern scheiden voor bijv bliksem en groundloops.
De spoeltjes ervoor die getekend zijn zullen waarschijnlijk common mode spoeltjes zijn maar dat is afhankelijk van het type.

Rob

[mmuetst]

Die c'tjes filteren niet maar zijn een virtuele aarde voor de isolatie trafo die intern en extern scheiden voor bijv bliksem en groundloops.
De spoeltjes ervoor die getekend zijn zullen waarschijnlijk common mode spoeltjes zijn maar dat is afhankelijk van het type.

Rob

Ah duidelijke uitleg over virtuele aarde (pas het direct aan). Het gaat hier om een oud model 10BaseT adapter. Maar hoe zou hier verder storing van de kabel de achterliggende elektronica kunnen beïnvloeden?

[**Marco 76**]

Ik volg m'n favoriete forum de laatste weer wat vaker, maar zoals op elk forum lijkt het bijna altijd of er 2 kampen moeten zijn van gelijkgestemden die achter een toetsenbord opeens een ander mens worden.
Zonder me voor te doen als rijdende rechter lijkt hier op 't forum de kloof ook alleen maar groter te worden en de gemoedelijkheid in z'n achteruit. Ben soms verbaasd over de manier van communicatie en het randje opzoeken van wederzijds respect, maar dat hoort er blijkbaar bij in de online wereld. Verschuilen achter ongelukkige woordkeuze of verkeerde interpretatie gaat echt niet op.
Als je de topics er op na slaat zit er ook nog ongeveer een vaste volgorde in waarop dezelfde "critici" met sarcastische ondertoon op elkaar reageren.

In de ene hoek de non-believers die zich voordoen als online versies van Alberto Stegeman, Kees van der Spek of Robin Hood met als missie "de audio-onbenullen" (die er hier weinig zijn volgens mij) te waarschuwen voor de bedriegers/oplichters/marketeers/recensenten/winkelmedewerkers in de boze wereld van kabels en tweaks.
Ik ben ergens ook best gefascineerd zonder "ze" in een hokje te willen plaatsen, wat deze mensen keer op keer beweegt om hun evangelie op deze manier er in te stampen alsof ze er zelf financieel aan moeten bijdragen. Laat het los of reageer niet.
Gaan non-believers op horlogeforums ook uit praktisch oogpunt prediken dat een horloge van 30 euro ook prima de tijd weergeeft.
Of bij een herenmodezaak naar binnen lopen om klanten te waarschuwen dat een poloshirt met een logo op de borst geen 80 euro hoeft te kosten vergeleken met een merkloze van 15 euro, die ook van goed katoen is.
Vervolgens naar de parfumerie ernaast om te roepen dat Axe van 5 euro lekker ruikt en een goede samenstelling en verstuiver heeft en we ons dus laten beïnvloeden door de marketeers van Dior en Chanel.
Consumentengedrag vind ik heel interessant. Zo ben ik ook nieuwsgierig welke afweging non-believer maakt bij aankoop van andere uiteenlopende dingen als een wasmachine, fiets, lm velgen/autobanden, matras, schroevendraaier, sportschoen, cola/bier of condoom. Gaat alles door een bepaalde wetenschappelijke of praktische beslisboom?

De andere "hoek" dan de believers. Horen van alles, maar durven eigenlijk geen blinde test aan.
Ze snappen niet dat de non-believers niet kunnen vertrouwen op de waarnemingen/emotie/kippenvel vanuit de zintuigen/oren en overal een meetmicrotoon bij moeten halen.
Zoals ik t van de zijlijn bekijk zijn er hier op het forum geen mensen/leken die per ongeluk op HT Forum komen voor een oriënterende vraag, omdat ze die week van plan zijn met een flinke zak geld bij een specialist binnen stappen om voor duizenden euro's de duurste en meest exotische kabels te kopen met de gedachte dat dat de beste zijn.
Zo denk ik ook dat álle hier aanwezige believers echt wel van mening zijn de akoestiek, speakers, versterker en bronnen de belangrijkste factoren zijn en de meerwaarde/meerprijs van kabels kunnen relativeren.
Dat ze, al dan niet beïnvloed door anderen, een paar tientjes of een paar honderd euro stuk willen slaan met de hoop om die laatste paar procent te finetunen kan ik me niet druk om maken.
Ook hier wel weer geïnteresseerd in het consumentengedrag. Blijft  deze groep op zoek naar de "holy grail" na het lezen van weer een goede review of een nieuwe aankondiging over de nieuwste revolutionaire geleiders in kabels of komt er een keer een bepaalde rust?

Volgens mij hier toch veruit de grootste groep tevreden liefhebbers die er ergens tussen zit met een baadt t schaadt t niet instelling qua kabels en voor een paar tientjes (die ze kunnen missen) een instapkabel, leuke aanbieding of 2e hands kopen. Die groep die lekker mee leest over zowel de technische onderbouwing als persoonlijke ervaringen, maar zich er door het eeuwige gezeik niet in mengt.

Dan kom ik eindelijk tot m'n punt. Wanneer eindigt het verbaal moddergooien tussen volwassen mannen om dit forum (en met name dit topic) gezellig te houden?
Respect voor elkaar en de gezamenlijke hobby. Of je nou je kabeltje koopt bij Ali/Aldi/Action of liever bijdraagt aan het voortsbestaan van je lokale audiospecialist.

Fijne avond

[mmuetst]

Ik kwam dit artikel tegen over noice in netwerkkabels
(bon http://archimago.blogspot.com) interessant om te zien dat Archimago in zijn meting toch een heel klein beetje 60hz ziet (komt van een  Raspberry Pi 3 + HiFiBerry DAC+ Pr)
die wordt gevoed door een batterij (dus de 60 hz komt niet uit de voeding).  Let wel dit is op -130db!

Via wifi was dit dus niet te zien.

Maar er is in deze test wel verschil meetbaar. Dus mijn stelling dat er helemaal geen storing naar binnen kan komen klopt niet in alle gevallen. Ik ben wel benieuwd of dit door UTP aansluiting van die Pi komt. In vergelijkbare metingen via ASR zie je namelijk helemaal geen verschil. Daar is dan wel een andere streamer gebruikt

[toetertje]

In de vorige generaties rpi, liepen netwerk en usb over dezelfde bus.
Misschien dat op die manier vervuiling van de usb, in het netwerk terecht kwam?

[katwax]

Is dit gemeten op de ingang van de streamer of ingang van de dac?
Zou ook nuttig zijn moest men meten komt het uit de streamer toe op de DAC en komt het dan ook nog uit de DAC?

[mmuetst]

In de vorige generaties rpi, liepen netwerk en usb over dezelfde bus.
Misschien dat op die manier vervuiling van de usb, in het netwerk terecht kwam?

Dat zou kunnen, maar in dit voorbeeld (zie tweede plaatje) is de 60hz storing weg als men de netwerkkabel los haalt. De groene lijn laat zien wat er aan storing is als men via WiFi een connectie maakt ipv ethernet kabel.

[mmuetst]

Is dit gemeten op de ingang van de streamer of ingang van de dac?
Zou ook nuttig zijn moest men meten komt het uit de streamer toe op de DAC en komt het dan ook nog uit de DAC?

Zover ik het goed gelezen heb en de grafiek bekijk is dit de uitgang van de DAC (dus het analoge signaal).
"Remember furthermore that I'm looking at the analogue output from an audio daughterboard inside the machine itself within close range of the ethernet chipset! Just how much effect does anyone think there would be if I had an external USB DAC connected to the Raspberry Pi? (Rhetorical question...)"
Ik vraag me alleen af hoe dat hele kleine beetje brom via de netwerk kabel toch uiteindelijk in het audio signaal terecht komt?
Maar snap je vraag hoe zo iets van begin tot aan het einde qua meting er uit ziet. Als je geen meetapparatuur hebt (bij mij houdt het op met een oscilloscoop) zou je met een koptelefoon kunnen controleren of er ergens nog brom te horen is.  Ik zal eens kijken of ik met mijn scoop überhaupt aan de uitgang van mijn Bluesound vault iets meet. Deze is verbonden via een lange CAT 5 kabel naar een Asus repeater.

Ik had trouwens wel van de repeater hoorbare storing op mijn Pro-Ject Phono versterker. Als die repeater in de buurt kwam van die Pro-Ject hoorde je een soort motorboot. Dat probleem is ook reproduceerbaar. Ben me dus wel bewust dat apparatuur invloed op elkaar kunnen hebben.

[mmuetst]

Mijn scoop kan maar tot minimaal 10 mv instellen, dus daar pak je dit soort kleine stoor signalen niet mee op. Daar heb je dus veel gevoeligere apparatuur voor nodig die ik (helaas) niet bezit.

[katwax]

Dit bewijst dus dat er wel degelijk rotzooi kan meeliften op een ethernet kabel.
Dan is het meten hoe kun je die rotzooi tegenhouden, met zo'n filter, met een audio switch, met een audio netwerkkabel, ...
Mijn inziens heel simpel, zorg dat de DAC het niet meeneemt op de uitgang, want dan maakt het niets uit of die rotzooi er nu wel of niet is 

[mmuetst]

Dit bewijst dus dat er wel degelijk rotzooi kan meeliften op een ethernet kabel.
Dan is het meten hoe kun je die rotzooi tegenhouden, met zo'n filter, met een audio switch, met een audio netwerkkabel, ...
Mijn inziens heel simpel, zorg dat de DAC het niet meeneemt op de uitgang, want dan maakt het niets uit of die rotzooi er nu wel of niet is 

Het is maar hoe je het bekijkt, als dat pikkie rond de 60Hz (bij ons natuurlijk 50Hz) verwaarloosbaar is omdat het een te klein signaal is ga je het uiteindelijk niet horen uit je luidsprekers. Bijvoorbeeld als de ruisvloer van je versterker hoger ligt zal dit uiteindelijk verzuipen en niet meer terug te vinden zijn aan de uitgang naar je luidsprekers. In jou eigen topic had je het over "white noise" uit de rechter luidspreker door een combinatie streamer/software, tja dan is je probleem geen 50 Hz brom 

[mmuetst]

En dan nog even terug komen op die meting met die 60Hz bult. Die zit op -130 dB piek waar de ruisvloer voor CD (16 bit) op 96 dB ligt, 24 bit 123 dB en gezien je omgevingsgeluid in je luisterruimte al 30 dB is, dit onmogelijk hoorbaar zal zijn.

[Mao]

Heb je wel eens de site van Sommer Cable bekeken?
Dit zijn de specs van een willekeurige kabel die ik van hun site heb gehaald:

Article number   320-0101
Name   SC-Onyx 2025 MKII
EAN   4049371003292
Properties   OFC oxygen free copper
Properties   Analog
Application area   Studio / Broadcast
Application area   Installation
Application   Patch & Instrument Cable
Colour   black
Colour detailed   black
Signal transmission   asymmetrical
Construction   LI2YDY2x0,25mm²
Jacket material   PVC
Number of Channels (audio)   2
Inner conductor (audio)   1
Inner conductor (audio) [mm²]   0,25
Inner conductor Ø (audio) [mm]   0,56
AWG (audio)   24
Shielding   Copper spiral shielding
Shielding factor [%]   90
Copper strands (audio)   32
Copper strand Ø (audio) [mm]   0,10
Conductor insulation material   PE
Weight per 1 m [g]   38
UV-resistant   yes
Fire load per m [kWh]   0,23
Style variant   round
Packing   100 m spool
Temperature min. [°C]   -20
Temperature max. [°C]   70
Width [mm]   8,3
Height [mm]   3,8
Capac. cond./shield. per 1 m (audio) [pF]   120
Capacity wire/electic screen at 1 ft. (audio) [pF]   36,576
Insulation resist. per 1 km [GΩ]   1
Insulation resist. per 1000 feet [GΩ]   0,3048
Insulation resist. per 1 km (audio) [GΩ]   1
Insulation resist. per 1000 feet (audio) [GΩ]   0,3048
Conductor resistance per 1 km [Ω]   115
Conductor resistance per 1000 ft. [Ω]   35,052
BPVo-Euroclass   Fca

Ja kleur is ook onderdeel van de specs 
Technisch gezien kan een kabel wel degelijk invloed hebben. Het hangt wel sterk af waar de kabel voor bedoeld is. Een kabel tussen een MM element en je Phono versterker heeft invloed.
De dikte van je luidspreker kabel kan ook invloed hebben. Zo zijn er best wel wat onderwerpen die je objectief kunt benaderen over kabels.

Had net een draadje uit gegooit over Sommer Cable. Denk dat het een kabel is die door Audiofielen sterk ondergewaardeerd wordt.

A. Er zit geen snake oil verhaal bij
B. Is niet extreem duur
C. Zelf in elkaar knutselen
D. Komt uit de pro Audio Industry

Zal mij niets verbazen als Sommer de leverancier is die aan Interlink exoten de maker is van de kabel. Waarbij geconfectioneerd met verpakking 1200 euro of meer voor wordt neer geteld.

[Kwabbernoot]

Tja, beetje vreemd maar andersom zie ik wel vaker gebeuren. Dus waarom niet?

Groeten...

[mmuetst]

Had net een draadje uit gegooit over Sommer Cable. Denk dat het een kabel is die door Audiofielen sterk ondergewaardeerd wordt.

A. Er zit geen snake oil verhaal bij
B. Is niet extreem duur
C. Zelf in elkaar knutselen
D. Komt uit de pro Audio Industry

Zal mij niets verbazen als Sommer de leverancier is die aan Interlink exoten de maker is van de kabel. Waarbij geconfectioneerd met verpakking 1200 euro of meer voor wordt neer geteld.

Ze zijn in opmars, komt ook een Nederlandse site:

Vooral handig dat je weet wat de capaciteit is van een kabel voor bijvoorbeeld een interlink tussen je MM element en Phono stage. Met een paar goede pluggen kun je zo een stereo kabel maken van +/- €30,- waar je kant en klaar veel meer voor moet betalen. De meeste kosten gaan in de mooie pluggen zitten.