Denken als een debunker

[chansig]

Ik was eens in een café waar het bier vervangen was zonder het te vertellen.
Een kerel had het gelijk door, de rest niet (die is later in de horeca gaan werken).
Toont dat aan dat we geen verschil proefden?

Je hebt genoeg kennis van hoe wetenschappelijke onderzoeken gedaan worden om dan ook te weten waar een onderzoek aan moet voldoen om conclusies te kunnen trekken. Toch ?

De ene keer is weissen heerlijk, de andere dag kom ik er niet doorheen.

Klopt maar dat heeft toch niets met wetenschappelijk onderzoek of wat dan ook te maken. Als jij toevallig en bad hair day hebt dan zijn er in een wetenschappelijk mogelijk 100 die het niet hebben. Het is niet voor niets wetenschappelijk denk ik dan. Dus 1 persoon die thuis een ABX in zijn eigenste situatie doet, geen corona heeft, goeie sex de avond ervoor heeft gehad, geen kater heeft, lekker geslapen heeft, niet net ontslagen heeft etc en geen verschil hoort tussen een kabel zegt alleen dat die persoon wel/geen verschillen hoort of de test deugt niet.

Kortom, de beleving is bij een gelijkblijvend product al heel verschillend van moment tot moment, dan zijn de verschillen tussen de merken op één gegeven moment minder belangrijk.
Vervangt iemand dan het etiket dan kan mijn conclusie heel goed zijn dat het me blijkbaar niet zo smaakt vandaag ipv dat ik door heb dat het een ander bier is.
Maar ga ik dan vergelijken, dan ontstaat er toch een preferentie, die over de tijd wel vrij constant is.
En dan is er natuurlijk ook nog het feit dat bier als natuurproduct zeer waarneembare variaties kent per batch, en bier dat wat langer heeft gestaan verandert ook van smaak.

En dus probeert met in een wetenschappelijk onderzoek zoveel als mogelijk al die variabelen mee te nemen, zowel in het onderzoek zelf als in het trekken van een conclusie adv de uitslagen.

Daar schieten we op een gemiddeld forum volgens mij regelmatig de plank mis. Zowel aan de linkerkant als de aan de rechterkant.

Wat ik wel durf te stellen is dat een ABX een betere testmethode is dan een ziende methode waarbij de testpersoon zelf vervangt. Al is dit is wel afhankelijk van de vraag.

Gr. Hans

[chansig]

De ABX test wordt in dit topic fout gebruikt. Een positieve uitslag van de ABX test toont onomstotelijk aan dat de verschillen te horen zijn. Een negatieve uitslag toon NIET aan dat er geen verschillen zijn. Wel dat deze waarschijnlijk bijzonder klein zijn of moeilijker te horen of onder stress of in andere ruimtes niet eenvoudig vast te stellen.

Nope klopt niet wat je zegt.

Gr. Hans

[chansig]

In mijn ervaring is de eerste stap naar het horen van verbetering een goede referentiebasis...
... misschien eens een neutraal klinkende versterker aanschaffen om een basis te leggen. Vandaaruit kan je verder evolueren.
(niet paternalistisch bedoeld 🤝)

Eerst maar eens bepalen wat dan neutraal is, evenzo voor een neutrale speaker en een neutrale ruimte.

Gr. Hans

[mmuetst]

Eerst maar eens bepalen wat dan neutraal is, evenzo voor een neutrale speaker en een neutrale ruimte.

Gr. Hans

die bestaan niet, sterker nog, zou waarschijnlijk helemaal niet prettig klinken.
En een ruimte kan volgens mij niet neutraal zijn, geen ruimte is neutraal....maar dan zouden we altijd in een groot open veld moeten gaan luisteren. Of is een dode kamer neutraal? Heb het zelf nooit mogen ervaren, maar schijnt heel eng te zijn (en vooral niet prettig) om in zo'n ruimte te luisteren naar een luidspreker.

[minplus]

Ik kan me volledig bij Dura aansluiten en herhalen wat ik al eerder aangaf: je kunt zintuigen en de rest van je zenuwstelsel echt niet scheiden.
Iets wat steeds weer mensen hier herhalen en neerkomt op: lap voor je ogen, lap voor je neus, lap om je lichaam op de ideale temperatuur voor elk proefpersoon en daarna abx-en en dan weten we het en kunnen mensen met waanideeën die dingen menen te horen ontmaskeren.
Zo werkt een lichaam incl. brein en zintuigen absoluut niet.

[CinéHome]

Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.

[Tabcam]

Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.

Ik ben het met je eens dat jouw eigen luisterruimte voor iedereen zijn eigen referentie is maar niet dat dat neutraal is. Sommigen weten ook dat ze het bv wat warmer baszwaarden hebben uitgezocht/ingeregeld/opgesteld. Dat maakt het niet neutraal. Ik vind 'neutraal' ook een term met een negatieve connotatie. Natuurlijk en ongekleurd vind ik beter te pruimen en duiden termen.

[Dura]

Altijd prettig, bier en wijn in je topic  , maar mooi voorbeeld.
Het is juist dat sommige mensen hoog van de toren blazen dat ze verschil horen, proeven, ruiken etc...maar in de praktijk komt daar weinig van terecht.
In die kroeg was het gezellig en is er afleiding waardoor de focus op dat bier minder werd.
Wat ik ook merk is dat sommige mensen die de verschillen horen in kabels, zekeringen en andere producten geen centimeter willen toegeven dat wat ze horen geen wereld van verschil is. Het is vaak die wolk van overdrevenheid die een reactie uitlokt. Natuurlijk valt er bij mij ook wel wat aan te merken, maar ik wil best mee gaan in andere gedachtes.
Zo zouden "believers" ook eens kunnen stil staan dat wat zij horen onderdeel zou kunnen zijn van een placebo effect. Zo kunnen "non-believers" stil kunnen staan dat de wereld niet alleen uit metingen bestaat maar ook uit emoties.
In het eigen voorbeeld met mijn buizenversterkers, kies ik zelf de kant van emotie en niet voor een beter metende versterker. Maar ik ga zeker niet roepen dat mensen die het geluid van hun versterker te kil vinden klinken "je moet een buizenversterker nemen". Sterker nog een tijdje geleden is een forum lid bij mij wezen luisteren met zijn Elac luidsprekers ( klik )en in combinatie met mijn buizenversterkers had hij toch een beeld kunnen vormen. Ik bezit maar twee eindversterkers met buizen, dus we hebben niet heel veel kunnen testen. Het was uiteindelijk niet zijn voorkeur.

Mijn oprechte respect voor je genuanceerde en vriendelijke antwoord.
Met jou valt te praten, je bent niet een van die personen die van een afstand heel zeker weten dat wat andermans ervaringen inbeelding zijn omdat dat niet strookt met hun wereldbeeld. In plaats daar sta je open voor discussie.
Complimenten,
Lex

[mmuetst]

Wat neutraliteit betreft: je kamer is de 'baseline' en je eigen bekende referentie. Dus in dat opzicht is je kamer 'neutraal' in je eigen ervaring.

Gefeliciteerd Michel voor de nominatie "Opmerking die geen kant nog wal raakt 2022" wat een onzin. Een akoestiek is nooit neutraal en zeker geen 'baseline'.
Het is tussen goed en slecht en alles wat er tussen zit. In jou theorie is iemand met een badkamer akoestiek 'neutraal' in zijn/haar eigen ervaring. Geloof je het zelf nog?
En ik heb ze meegemaakt in de praktijk...dure kabels, apparatuur en van alles en nog wat, maar een akoestiek om te janken....

[mmuetst]

Ik kan me volledig bij Dura aansluiten en herhalen wat ik al eerder aangaf: je kunt zintuigen en de rest van je zenuwstelsel echt niet scheiden.
Iets wat steeds weer mensen hier herhalen en neerkomt op: lap voor je ogen, lap voor je neus, lap om je lichaam op de ideale temperatuur voor elk proefpersoon en daarna abx-en en dan weten we het en kunnen mensen met waanideeën die dingen menen te horen ontmaskeren.
Zo werkt een lichaam incl. brein en zintuigen absoluut niet.

Ik wil best mee gaan dat er meer is tussen hemel en aarde, maar je kunt ook te ver doordraven. Want dan kan ik dus mijn beruchte WC borstel weer van stal halen, en ga jij dan maar ontkennen na je betoog dat het door mijn wc borstel niet beter klinkt.

[mmuetst]

Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....

[Tabcam]

Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....

Wat een aparte wending. Moeten alle opnames dan ineens zo gaan klinken omdat je van één opname kan genieten? Ik kan enorm van het album Pastel Blue van Nina Simone genieten, maar oei, wat hoog-centrisch opgenomen/geedit/gemasterd.  Ik vind het niet erg als ik het hoor maar een tandje of twee minder zou ook mogen, maar niet voor alle opnames. Er zijn ook zoveel vrijwel perfect opgenomen/gedite/gemasterde tracks waar ik enorm van kan genieten.

Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie 'untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.

[chansig]

Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie 'untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.

Hoeveel procent valt voor jou onder die ongetrainde luisteraars ? Bv op dit forum. Ongeveer en volgens jouw idee.

Gr. Hans

[chansig]

Ik wil even de discussie een hele andere wending gaan geven,
Moet het allemaal wel zo netjes binnen de lijntjes zijn?
Sommige leden doen er alles aan om slechte invloeden van buiten buiten te sluiten. Afgeschermde kabels, apparatuur om storingen via het lichtnet de nek om te draaien....enz.
Maar dan zit ik vol te genieten van een oude opname van Oscar Peters Trio album: We get requests en dan denk ik, waar maken die audiofielen zich druk om? Ik hoor allemaal zaken als bandruis die ver boven elke moderne apparatuur uit komt, en toch is deze opname van dit album geweldig en geniet ik elke keer weer als ik het opzet. Dat gezegd hebbende, pas dus op dat je het doel niet voorbij schiet....

Wanneer een opname oké is dat is dat een bonus. Maar heel veel bagger opnames zijn er volgens mij ook niet. En om even een koppeling te maken met gevoel: zelfs een goede opname kan in mijn oren op momenten bagger klinken. Is daarmee dan de opname bagger ? Nee. Mijn gemoedstoestand is dus ruk.

En het compliment wat Dura geeft deel ik. Ik deel niet geheel zijn ook daarin gedeelde visie op wereldbeeld, ervaring van anderen etc. Simpel voorbeeld: wanneer Pietje zegt dat hij een lamp bij zijn set zetten dat dit invloed het geluid. Dan zeg ik: mooi dat je dit ervaart, ik vind het larie.

Anderen zullen het anders verwoorden. Maar anderen zullen ook hun ervaring anders verwoorden: ik hoor dus het is. Nee...dus niet.

Voor de rest...volgens mij loopt de hele discussie nu wel oké.

Gr. Hans

[Laan]

Gefeliciteerd Michel voor de nominatie "Opmerking die geen kant nog wal raakt 2022" wat een onzin. Een akoestiek is nooit neutraal en zeker geen 'baseline'.
Het is tussen goed en slecht en alles wat er tussen zit. In jou theorie is iemand met een badkamer akoestiek 'neutraal' in zijn/haar eigen ervaring. Geloof je het zelf nog?
En ik heb ze meegemaakt in de praktijk...dure kabels, apparatuur en van alles en nog wat, maar een akoestiek om te janken....

Ik had het precies zo kunnen omschrijven als Michel. Je eigen ruimte is je uitgangspunt. Niet neutraal in absolute zin natuurlijk.

[chansig]

En jezelf dus als persoon. Daar begint het echt. Jij als persoon bepaalt of een dreunende bas, scherp hoog, in balans klinkend laag, etc etc goed genoeg is.

Gr. Hans

[FS249]

+1 Hans.

[mmuetst]

Wat een aparte wending. Moeten alle opnames dan ineens zo gaan klinken omdat je van één opname kan genieten? Ik kan enorm van het album Pastel Blue van Nina Simone genieten, maar oei, wat hoog-centrisch opgenomen/geedit/gemasterd.  Ik vind het niet erg als ik het hoor maar een tandje of twee minder zou ook mogen, maar niet voor alle opnames. Er zijn ook zoveel vrijwel perfect opgenomen/gedite/gemasterde tracks waar ik enorm van kan genieten.

Daarbij passen de meeste 'audiofielen' in de categorie 'untrained listeners' volgens de Toole/Harman indeling en is wat extra bas vaak een fijne toevoeging maar weer niet met veel Jazz die qua bas al zo geedit/gemasterd zijn.

Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?

[Tabcam]

Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?

Beetje raar. Kan ik  oude foto's mooi gemaakt etc vinden, zeker. Maar ik zou echt niet meer naar die tijd terug willen met alle beperkingen. Hetzelfde voor het comfort van streaming. Snap niet wat dit met debunking te maken heeft en wat jij denkt dat audiofielen zoeken. Ik zou zeggen, ga met audiofielen in gesprek om te kijken wat het is wat ze zo mooi vinden.

[mmuetst]

Beetje raar. Kan ik  oude foto's mooi gemaakt etc vinden, zeker. Maar ik zou echt niet meer naar die tijd terug willen met alle beperkingen. Hetzelfde voor het comfort van streaming. Snap niet wat dit met debunking te maken heeft en wat jij denkt dat audiofielen zoeken. Ik zou zeggen, ga met audiofielen in gesprek om te kijken wat het is wat ze zo mooi vinden.

Dat doe ik nu toch op dit forum. Het gaat ook niet over debunking, want ik debunker niet (zie opmerking in begin van dit topic). Het stuk over korrels in foto's snap je denk ik niet. Dit wordt ook in moderne digitale fotografie later toegevoegd, een bewust stukje imperfectie die wat toevoegt aan een foto. Maar het blijft wel smaak. Op menig audiobeurs zie ik weer tape-decks tevoorschijn komen, waarom zou dat dan zijn? Ik vind streamen ook heerlijk en zou niet zonder willen. Maar ben ook blij met mijn draaitafel. Persoonlijk vind ik de draaitafel niet beter klinken dan de streamer. In sommige gevallen is de master voor de LP beter gemixed dan de digitale versie (dat merk ik bijvoorbeeld bij een LP die ik heb van Steely Dan).
De draaitafel gebruik ik vooral op een regenachtige zondag lekker jazz draaien in de cave met een goed biertje/wijntje...

[FS249]

" De draaitafel gebruik ik vooral op een regenachtige zondag lekker jazz draaien in de cave met een goed biertje/wijntje..." En naarmate de fles leger wordt gaat het steeds beter klinken, Michael! 

[Rowdy]

Denk dat hij dan niet meer weet hoe het heeft geklonken. Alcohol is slecht voor je hersenen en geheugen.

[mmuetst]

Om mijzelf een beetje te plagen: Vooral het ABX stuk...heerlijk, hou van deze humor!
Michael Lavorgna talks to John DeVore and Herb Reichert about blind testing, audio forums, cables, and the joys of being an audiophile

[Led]

Ach ja... Ik ben van de rationele kant - ik gebruik doodgewoon koperdraad van 2.5mm², ik geloof niet in cable-raisers en roep het maar..
Ik ben van het meten-is-weten.

Maar momenteel heb ik tweeters in de achterkant van mijn bestaande full range speakers gemonteerd met een enorm hoge 1st order crossover, wat voor zover ik weet wetenschappelijk gezien nergens op slaat.
Maar die rear-firing tweeters die enkel wat extra hoge sparkle toe voegen maken voor mijn oude oren wel een positief verschil!
En omdat ze rear-firing zijn zit er genoeg vertraging / fase verschil in dat er geen comb filtering optreedt icm de full range driver (waar dus geen lowpass filter op zit).
Rationeel gezien zijn ze volgens mij onzinnig, maar het werkt voor mij :-)

De Dirac Live meting laat daadwerkelijk beter hoog zien dus misschien is het wel zinnig en heb ik de wetenschap gewoon niet onder de knie :-)

[Led]

Het gaat mij juist om de kwaliteit van de opname, die is bij dat album van Oscar Peters dik in orde. Wil het even vergelijken met een mooie foto, die kan soms ook korrelig zijn, maar toch beschouwen we deze als heel mooi. Wat ik hier mee wil zeggen is dat een beetje ruis en imperfectie juist aangenaam kan zijn. Misschien is dat wat audiofielen "een analoog geluid" noemen?

Ruis kan inderdaad aangenaam zijn.
Dub Techno muziek maakt daar enorm gebruik van - expres lege audiokanalen op de mixer open zetten om meer noise in het signaal te krijgen, expres het gekraak van een LP toevoegen... Zelf had ik een contactmicrofoon op mijn dakraam geplaatst om het geluid van de regen op het raam in de mix te krijgen.

Juist in het tijdperk van Ableton Live gebruiken steeds meer mensen dit soort dingen om een bepaald gevoel toe te voegen.