Denken als een debunker

[J.A.F._Doorhof]

@Kweetniet
Dat soort taal aub even aanpassen
We proberen hier altijd normaal met elkaar om te gaan.

[DofN]

Kun je eens uit topics vandaan blijven als je toch alleen maar van plan bent om gal te spuwen en op de man te spelen?

De toon is misschien wat scherp, maar dan ken ik er wel een klein aantal dat zich minimaal net zo sterk uitdrukt en op de man speelt. En dat wordt inmiddels geaccepteerd omdat ze tot het meubilair behoren, of om wat voor reden dan ook.

Verder maakt Kweetniet een van de meest relevante punten die er op dat gebied te maken zijn.   

[Rowdy]

Omdat we niet naar een digitaal signaal luisteren maar naar analoog. De prijs van de DAC maakt niet zo veel uit, het beste zou je er één kunnen nemen die minimaal jitter veroorzaakt en dan kijken of de verschillende digitale kabels invloed hebben. Er zijn voldoende DAC's die aan die criteria voldoen. Zo moeilijk vind ik dit allemaal niet om te bedenken. Maar blijkbaar Alpha Audio wel, die meet nu net op de plek waar het niet toe doet.

Een digitale interlink wordt gemaakt door een coaxiale kabel. In het testveld van Alpha Audio was één kabel geen coaxiale kabel, maar iets van een afgeschermde tweelingsnoer en viel gelijk door de mantel.
Hieronder een link van een artikel over coaxkabel. Op het eind van het artikel staat de meetmethode:
https://ia801500.us.archive.org/6/items/Jos-Verstraten-elektronica-artikelen/Coaxiale_kabels.pdf

Als je aan een Cat 6 datanetwerk gaat meten, zet je de datatester op Cat 6 en Permanent link. Je meet de Cat 6 kabel die gaat van de outlet op het patchpaneel naar de outlet in het veld. Je zet de datatester niet op Cat 6 en Channel link en meet tussen de patchsnoer naar het patchpaneel en de patchsnoer (kan soms Cat 5e zijn) in het veld naar bijvoorbeeld een Access Point, omdat dat het datasignaal wat in dit voorbeeld naar de Access Point gaat.

[jazzy]

De toon is misschien wat scherp, maar dan ken ik er wel een klein aantal dat zich minimaal net zo sterk uitdrukt en op de man speelt. En dat wordt inmiddels geaccepteerd omdat ze tot het meubilair behoren, of om wat voor reden dan ook.

De toon mag af en toe best scherp zijn, maar altijd op de inhoud en niet op de persoon. Daar ging het hierboven mis.

[mmuetst]

Een digitale interlink wordt gemaakt door een coaxiale kabel. In het testveld van Alpha Audio was één kabel geen coaxiale kabel, maar iets van een afgeschermde tweelingsnoer en viel gelijk door de mantel.
Hieronder een link van een artikel over coaxkabel. Op het eind van het artikel staat de meetmethode:
https://ia801500.us.archive.org/6/items/Jos-Verstraten-elektronica-artikelen/Coaxiale_kabels.pdf

Als je aan een Cat 6 datanetwerk gaat meten, zet je de datatester op Cat 6 en Permanent link. Je meet de Cat 6 kabel die gaat van de outlet op het patchpaneel naar de outlet in het veld. Je zet de datatester niet op Cat 6 en Channel link en meet tussen de patchsnoer naar het patchpaneel en de patchsnoer (kan soms Cat 5e zijn) in het veld naar bijvoorbeeld een Access Point, omdat dat het datasignaal wat in dit voorbeeld naar de Access Point gaat.

Je kunt een netwerkkabel niet vergelijken met een kabel tussen streamer en DAC, het is een andere toepassing. De kabel die geen afscherming had was natuurlijk een miskleun, maar toch ben ik benieuwd hoeveel er van jitter (want daar hebben we het over) er na de DAC overblijft bij gebruik van deze kabel. Maar helaas heeft men dat bij Alpha Audio niet gemeten.
Wat Alpha audio meet is misschien wel correct als je puur de kabel zal meten, maar het gaat ons natuurlijk om het eindproduct, het analoge signaal na de DAC. Het zelfde geld ook altijd voor die netfilters. Men meet de storingen op de 230 volt wisselspanning, laat ik dat nu heel saai vinden een continu toon van 50Hz  . Maar men meet niet de storingen na de voeding, die het audio apparaat voedt.

Nog even terug komen op die netwerkkabel, die moet meestal over veel grotere afstanden data transporteren van bijvoorbeeld switch naar een werkplek. Dat is de rede dat men wil dat zo'n kabel minimaal vervorming geeft aan de data zodat retransmits voorkomen worden. Bij een digitale kabel tussen een streamer en DAC gebruik je nooit lange kabels.
Dus ik vraag me werkelijk af hoeveel dat kleine stukje kabel daadwerkelijk invloed gaat hebben bij het eindproduct, het analoge signaal na de DAC.

[mmuetst]

Even een gedachte spinsel die ik vanavond had tijdens het luisteren van lekkere muziek in mijn mancave. Veel forum leden zoeken naar een soort ultieme beleving die gepaard gaat met verschillende tweaks zoals zekeringen, kabels, en netfilters. Maar wie zegt dat dit leidt naar het doel die men wilt bereiken? Misschien is juist een stukje imperfectie wat zorgt voor het ultieme genot? Misschien blijft men daarom wel zoeken naar die ene holy graal die er misschien niet is?
Natuurlijk is die zoektocht ook een hobby, ik onderschat dat niet. Maar vindt men uiteindelijk rust?
Zo vind ik het zelf leuk om verschillende luidsprekers en apparatuur te bezitten en maak duidelijk geen keuze voor één systeem. Dat kan men ook onrust noemen  .

[J.A.F._Doorhof]

Ik kan daaraan toevoegen

Wat is perfectie ?
Er zijn nagenoeg geen opnames die live worden opgenomen met 1 stereo microfoon.

Bij ik gok 99% van de opnames luister je naar een kunstmatig gemaakte ruimte met reverbs en delays en plaatsing binnen een virtuele ruimte.

In veel gevallen was de band niet eens bij elkaar voor alle opnames.

Na de vaak droge opnames gaat een technicus met zijn speakers en oren in zijn ruimte een mix maken die HIJ/ZIJ denkt goed te zijn.

Er is geen perfectie
Het is niet mogelijk het origineel te benaderen aangezien het origineel nooit bestaan heeft. En aangezien er geen regels zijn zoals bij een calibratie over de hoeveelheid reverb en waar elk instrument zit qua plaatsing en frequenties is het onmogelijk en zelfs een illusie om naar perfectie te gaan.

Het enige wat je kan doen met tweaks en upgrades is het klankbeeld zo goed mogelijk afstellen op jouw smaak en jouw ruimte

Bij de een zal BW perfect klinken bij een ander Dali.

Ik DENK dat de meeste audiofiele producten heel erg inspelen op die illusie dat je niet het origineel hoort en als je maar genoeg geld betaald dit wel gebeurt.

Persoonlijk zie ik het kunnen herkennen en horen van de transitients en boventonen als upgrades. Maar ook daar geldt eigenlijk weer dat de mastering daar ook op kan ingrijpen via bv side chaining of simpelweg EQs


Dus heeft upgrade zin ?
Absoluut het kan altijd beter of duidelijker.

Maar de term perfectie of dicht bij het origineel zijn onzin. Je bent puur je ruimte en set aan elkaar aan het afstemmen.

Dus wederom... Waar kan eerst de acoustiek

[chansig]

Het origineel is wat er op de opname staat. Om dat zo ongekleurd mogelijk weer te geven heb je:

- een fijne ruimte nodig
- goede speakers

Smaak gaat niet over het origineel benaderen oid.

Gr. Hans

[vanzomereng]

Misschien is juist een stukje imperfectie wat zorgt voor het ultieme genot?

Kan je nog die link herinneren, van die slecht metende Atoll, wat je gepost heb 
Wellicht klinkt ie super 

Er worden nog steeds buizenversterkers gemaakt,welke technisch verouderd zijn, minder goed meten dan hun halfgeleider broeders en door velen klankmatig als zeer aangenaam worden ervaren.

M.i.z. moeten we wellicht dankbaar zijn dat ons gehoor ook imperfect is, dat maakt ons tolerant voor imperfecte weergave.

Mijn advies, meer focus op muziek en minder op de weergave werkt als een zeer goede filter op (kleine) onvolkomenheden in de weergave.
Een paar borrels drinken voor een luistersessie werkt ook geweldig

Zo vind ik het zelf leuk om verschillende luidsprekers en apparatuur te bezitten en maak duidelijk geen keuze voor één systeem.

Als ik een eigen mancave zou hebben, zou ook dit sterk mijn voorkeur hebben.
1. Flinke JBL hoornluidsprekers voor Iron Maiden
2. Magnepan voor de Matheus Passion
3. Defecte speakers voor Vader Abraham

[J.A.F._Doorhof]

Als je uitgaat van het origineel zoals op de drager staat is dat absoluut een optie.

Ware het niet dat elke drager op een andere set en een ander iemand gemasterd is en je er niet bij was

Dus wie bepaald wanneer het goed is ?

[mmuetst]

3. Defecte speakers voor Vader Abraham

Ik kan er wel een paar voor je Smurfen 

[CinéHome]

Big World van Joe Jackson werd live opgenomen met 2 microfoons.
The Trinity Sessions van The Cowboy Junkies ook.
2 van mijn favo albums om naar te luisteren.

Blijkt dat ik dit wat moet nuanceren:

Big World:
Unlike most other pop music recordings, which use multitrack recording techniques, no post-recording mixing or overdubbing was performed on the album. The music was mixed live from microphones on each musical instrument, then sent directly to a two track stereo digital tape recorder.

The Trinity Sessions:
Record live with one stereo microphone direct to tape.

[jahtari]

Als je uitgaat van het origineel zoals op de drager staat is dat absoluut een optie.

Ware het niet dat elke drager op een andere set en een ander iemand gemasterd is en je er niet bij was

Dus wie bepaald wanneer het goed is ?

Het streven in weergave is er volgens mij een van een enigszins vlakke frequentiecurve, fasereinheid en weinig galm in de ruimte.

[J.A.F._Doorhof]

Vlak lijkt me niet
Ook reverb moet je niet uitdempen.

Ik denk wat je bedoeld is dat als je een ruis patroon laat horen er zo min mogelijk nodes en anti nodes in een signaal keten zijn.

Laat dit nu net zijn wat je alleen oplost door plaatsing en acoustiek

Ik durf bijna te beweren dat alle audiofiele kabels juist kleuren.
De vraag is wat is jouw voorkeur. En daar is absoluut niets mis mee natuurlijk.

Ik moet alleen altijd een beetje mijn wenkbrauwen fronsen als ze gaan beweren dat het een deken wegneemt en alles exact zo klinkt als live. Als er iets is wat je niet wil is het het live geluid. Tenzij je een acoustische set luistert in een perfecte opgenomen ruimte.

Of opmerkingen bij auto's als de stand die de studio omgeving emuleert. Near fields wil je niet emuleren trust me

Het topic heet denken als een debunker

[katwax]

Meeste studio's investeren toch in de ruimte waarin ze werken, dit om te zorgen dat de ruimte zo weinig mogelijk wat ze horen beinvloed. Wat men dan doet met de muziek/mix, waarbij wat men hoort groot onderdeel is, is toch wat men betracht om aan de gebruiker (luisteraar) over te brengen.
Als jouw setup dan "gekleurd" is, dan kan je toch niet meer correct oordelen over een nummer/opname? Laat staan dat je dan kan oordelen over een andere setup of een component in een andere setup.

[Tabcam]

Ik denk dat Jahtari een vlakke frequentierespons in een anechoïsche ruimte bedoeld. Dat vertaalt zich in het algemeen naar een aflopende frequentiekarakteristiek in een normale kamer.

Muziek hangt ook van de opname en edit en er zijn zowel hele goede als hele slechte edits maar dat zou ervan kunnen genieten niet echt in de weg moeten zitten in mijn filosofie.

Er zijn vele oplossingen / compromissen om het in een woonkamer goed genoeg te krijgen. Hangt sterk van de akoestische maatregels, interactie tussen luidsprekers en ruimte en persoonlijke voorkeur af.

Zelf vind ik natuurlijke tonaliteit en zo min mogelijk vervorming erg belangrijk. Ik ben ook wat meer geneigd dan vroeger om het weinig tastbare emotionele aspect te willen vergroten. Ach, iedereen heeft een andere weg naar zijn audio utopia / nirvana / walhalla / el dorado.

[J.A.F._Doorhof]

@katwax
Soms wel, meestal niet tegenwoordig.

En dat hoeft trouwens niet slecht te zijn, luister maar eens naar de eerste opnames van bv Plini of Billie Eilish, echt fantastisch geproduceerd waar je zou zweren dat het een pro studio is en niet een slaapkamer met een paar speakers en een koptelefoon.

En soms hoor je opnames uit pro studios die zo platgeslagen zijn of zo geknoeid is met delay/reverb dat het gewoon een rommeltje is.

Natuurlijk snap ik helemaal wat je bedoeld
De bedoeling is zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals de mastering gemaakt is, en daar ben ik het 100% mee eens.

Ik denk alleen (denkend als een debunker) dat er verkeerde waardes worden gehangen aan bepaalde producten, een kabel die het beeld warmer maakt zou bij een calibratie bv juist de boel verknallen, tenzij je het op een weergever aansluit die iets te koud is.

In feite is er denk ik wel manier om dit op te lossen voor muziek.
Je zou kunnen overwegen op de luisterlocatie een full spectrum ruis signaal op te nemen en kijk naar de waveform, je kan dan de nodes en anti nodes zien, meet de RT60 en ITDG van de ruimte en hou die binnen de normen en je zou in feite het perfecte geluid moeten hebben, immers de waveform is helemaal glad.

Probleem is natuurlijk dat je dit nooit voor elkaar krijgt.
Maar je geeft het antwoord zelf al, er worden duizenden euro's uitgegeven aan de ruimte om het op te nemen, dus als je in de buurt wil komen van het origineel.... investeer dan in akoestiek en niet in EXTREEM dure kabels, blokjes, zekeringen etc. (let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur, ik bedoel echt de bizar extreem dure dingen).

[Regenpak]

let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur

Mwah, ik vind twee meier toch wel pittig aan de prijs. Maar inderdaad, extreem duur is het niet. Triest eigenlijk.

Tjerk

[J.A.F._Doorhof]

 

[mmuetst]

Meeste studio's investeren toch in de ruimte waarin ze werken, dit om te zorgen dat de ruimte zo weinig mogelijk wat ze horen beinvloed. Wat men dan doet met de muziek/mix, waarbij wat men hoort groot onderdeel is, is toch wat men betracht om aan de gebruiker (luisteraar) over te brengen.
Als jouw setup dan "gekleurd" is, dan kan je toch niet meer correct oordelen over een nummer/opname? Laat staan dat je dan kan oordelen over een andere setup of een component in een andere setup.

Maar als je nu juist prettig vind om naar dat gekleurde te luisteren, dan is er toch niks mis mee?

[J.A.F._Doorhof]

nope helemaal niets mis mee.
Maar verleidt mensen dan niet met termen als "zoals het hoort", "alsof je erbij was toen het opgenomen was" etc. allemaal door een zekering of blokje hout te wisselen.

Verder heb ik altijd gezegd dat iedereen moet doen wat ze willen qua budget en dat ik het ook best snap ook nog heb het ook jaren gedaan. Maar denk er nu wat anders over.

[chansig]

Maar verleidt mensen dan niet met termen als "zoals het hoort", "alsof je erbij was toen het opgenomen was"

Mijn insteek is niet afhankelijk van of je erbij bent moet zijn geweest. Het is wel een hypothetische gedachte. Want als er een maatstaf zou zijn van hoe je iets zou moeten horen, of welke invloeden een kamer wel niet mag hebben dan is het relatief simpel.

Maar een maatstaf van welke invloed een kamer wel of niet mag hebben, is er niet. Dus eigenlijk houdt het dan sowieso allemaal op. Smaak, smaak, smaak en smaak.

En ik zeg dan....niets mis mee.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Het streven in weergave is er volgens mij een van een enigszins vlakke frequentiecurve, fasereinheid en weinig galm in de ruimte.

Inderdaad wat Tabcam aangeeft klopt.
Het streven van een vlakke frequentie karakteristiek in een anechoïsche ruimte.
Dat vertaald zich niet is een vlakke frequentie karakteristiek in de ruimte.
Daar krijg je een verhoging van het laag onder de 150Hz omdat er in de dode ruimte geen vloer is.
Ga je ze dichter bij de achterwand en zijwanden zetten krijg je nog meer boost in het laag.
Kom regelmatig bij personen met subs en DSP die alles vlak hebben gemaakt, vind dat persoonlijk niks is te dun en moeten meestal harder draaien om wat impact te krijgen.

Rob

[katwax]

@katwax
Soms wel, meestal niet tegenwoordig.

En dat hoeft trouwens niet slecht te zijn, luister maar eens naar de eerste opnames van bv Plini of Billie Eilish, echt fantastisch geproduceerd waar je zou zweren dat het een pro studio is en niet een slaapkamer met een paar speakers en een koptelefoon.

En soms hoor je opnames uit pro studios die zo platgeslagen zijn of zo geknoeid is met delay/reverb dat het gewoon een rommeltje is.

Natuurlijk snap ik helemaal wat je bedoeld
De bedoeling is zo dicht mogelijk in de buurt te komen zoals de mastering gemaakt is, en daar ben ik het 100% mee eens.

Ik denk alleen (denkend als een debunker) dat er verkeerde waardes worden gehangen aan bepaalde producten, een kabel die het beeld warmer maakt zou bij een calibratie bv juist de boel verknallen, tenzij je het op een weergever aansluit die iets te koud is.

In feite is er denk ik wel manier om dit op te lossen voor muziek.
Je zou kunnen overwegen op de luisterlocatie een full spectrum ruis signaal op te nemen en kijk naar de waveform, je kan dan de nodes en anti nodes zien, meet de RT60 en ITDG van de ruimte en hou die binnen de normen en je zou in feite het perfecte geluid moeten hebben, immers de waveform is helemaal glad.

Probleem is natuurlijk dat je dit nooit voor elkaar krijgt.
Maar je geeft het antwoord zelf al, er worden duizenden euro's uitgegeven aan de ruimte om het op te nemen, dus als je in de buurt wil komen van het origineel.... investeer dan in akoestiek en niet in EXTREEM dure kabels, blokjes, zekeringen etc. (let wel een kabel van 200,00 is niet extreem duur, ik bedoel echt de bizar extreem dure dingen).

Helemaal akkoord. Zeker is niet elke studio top ingericht en ik geloof best dat er tegenwoordig meerdere "indie" producties zijn die gewoon op een slaapkamer met hoofdtelefoon gemaakt worden.
Akoestiek is inderdaad de beste upgrade die je kan doen, zelfs met matige speakers 

Maar als je nu juist prettig vind om naar dat gekleurde te luisteren, dan is er toch niks mis mee?

Nee, maar je zou daar bewust van moeten zijn dat dit zo is, zeker als je advies of commentaar wil geven op basis van jouw ervaring. Hoe een bepaalde component klinkt in jouw gekleurde set zegt weinig over de component zelf. (als je snapt wat ik bedoel  )

[J.A.F._Doorhof]

Exact en daar gaat het vaak mis bij discussies.
Wat in kamer 1 als een te schelle opname klinkt kan ik kamer 2 weer juist wat te soft klinken.