Verschil in beeldkwaliteit tussen rip en originele disk

[sandervg]

Naar aanleiding van de discussie die hier ontstond (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=176274.msg3376580#msg3376580) even een apart draadje aangemaakt.

Het statement: een 1:1 rip van een (U)HD bluray heeft niet dezelfde beeldkwaliteit als het origineel. "Black levels zijn minder en de kleur is vlakker".

Laten we de discussie beperken tot verschillen in beeldkwaliteit (over verschillen in geluidskwaliteit als gevolg van jitter is al het nodige geschreven en gesproken).

Om een aftrap te geven: ik heb ooit de Dune en Oppo met elkaar vergeleken. Ik kon moeilijk verschillen zien. De Oppo leek me iets beter, maar in een blinde ABX test kon ik uiteindelijk beide bronnen niet voldoende van elkaar onderscheiden om écht een claim te maken dat de één beter was dan de ander. En toch (ja, is dus gevoelsmatig) gebruik ik altijd de Oppo en neem ik alleen de Dune voor formaten die de Oppo niet kan afspelen. Maar als ik perongeluk de Dune heb opgestart, neem ik niet de moeite om bewust over te schakelen naar de Oppo.

Verder snap ik niet hoe zwart minder zwart kan worden of hoe kleur vlakker kan worden. Uiteindelijk zijn het digitale signalen. Zwart heeft een code. Antraciet heeft een andere code. Hoe kan zwart ineens antraciet worden? Ik zou me eerder kunnen voorstellen dat pixels net te vroeg of te laat 'aan' of 'uit' gaan door een soort jitter. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit zichtbaar is als onrustiger of minder diepte/scherpte. Ik kan me niet voorstellen hoe een zwart ineens minder zwart zou worden of de kleuren overall minder fel / vlakker.

Ben erg benieuwd naar ander ervaringen én naar redenen die dit zouden kunnen verklaren.

[papaleo]

Er zijn hier op het forum denk ik 3 kampen,kamp 1 zweert bij een originele disc.
Kamp 2 die download van alles en nog wat maakt niet uit wat ze binnen halen als ze de film maar snel kunnen zien ongeacht de beeld/geluids kwaliteit...
Het 3e kamp, daar waar ik bij hoor, koop ook nog steeds disc's maar download ook maar dan alleen zowaar mogelijk de volledige 1:1 rips dus de uhd/blu-ray's met alles erop en eraan deze rips zijn wel eens meer dan >100gb verdeeld over soms 2 dics zoals Lawrence of Arabia (1962) COMPLETE UHD 2160p BLURAY download, deze download is (1xUHD100Gb en 1xUHD66Gb) groot ik heb daar niet de originele disc van dus kan hier niet zeggen dat de dl idem is aan de disc, maar 'man,man,man...wat is deze 'oude' transfer toch mooi van beeld 
Maar dit is zeker niet de enige dl van waar mijn mond van open valt...
Jaren geleden haalde ik ook de remuxen en mkv's binnen daar zag en hoorde ik weleens verschil in de beeld kwaliteit maar vooral het geluid was niet zoals op de disc het was vaak vlakker dus daar ben ik vanaf gestapt en haal dan alleen maar 1:1 blurays binnen en bevalt de (dl) film mij dan ga ik (pas) over tot koop.

Ik wil graag de 'belivers' geloven die alleen maar zweren bij een disc maar dan zou ik daar zelf het bewijs van willen zien en horen want ik heb zelf al meerdere keren de proef op de som genomen hier thuis om een rip gelijktijdig/naast een disc te laten lopen met mijn Oppo205 en Zidoo z1000 en zo tussen beiden te switchen en in de meeste gevalen zie,zag en hoorde ik totaal geen verschil.

Ik wil ook wel aangeven dat de mediaplayer ook heel belangrijk is in je keten, zo heb al (bijna) alle merken en types hier over de vloer gehad maar zoals de Zidoo Z1000 het hier icm met mijn JVC N7 neerzet daar kan geen ATV4,Dune,enz,enz tegen op ik zie zelfs geen beeld verschil tussen de Oppo en de Zidoo dit zegt of iets over de Zidoo of over mijn waarneming,want dat kan natuurlijk ook dat ik gewoon de zwakste schakel ben in mijn keten 

[reza]

Helemaal eens met Leo.
Een 1:1 rip met goede streamer doet niet minder dan een orginele schijf.
Sterker nog. Ik denk dat met de juiste streamer in mijn geval madVR de DL soms nog mooier kan zijn dan dan de schijf (op een mindere speler).

[maximus79]

Helemaal eens met Leo.
Een 1:1 rip met goede streamer doet niet minder dan een orginele schijf.
Sterker nog. Ik denk dat met de juiste streamer in mijn geval madVR de DL soms nog mooier kan zijn dan dan de schijf (op een mindere speler).

Precies 1:1 download via madvr is niet te verslaan!

[DustinV]

Helemaal eens met Leo.
Een 1:1 rip met goede streamer doet niet minder dan een orginele schijf.
Sterker nog. Ik denk dat met de juiste streamer in mijn geval madVR de DL soms nog mooier kan zijn dan dan de schijf (op een mindere speler).

Mooier dan op de schijf gaat niet. Dan ga je informatie toevoegen. Dat zou ik zelf niet willen.

[reza]

Ik heb het niet over informatie toevoegen. Ik heb het over de speler..

[Jack_D]

Even mij reactie overgezet van het Mod CineMike Sony topic naar hier:

Dus geen lees errors maar de data veranderd structureel van inhoud door deze te kopiëren? En met kopiëren bedoel ik hier de 1:1 bitcorrecte kopie, welke na verificatie met het origineel 100% geeft, zelfs 100% verificatie met een andere dvd/blueray drive van andere merk en type. En toch veranderd er volgens jouw(Vic) zo iets als het totale black level, kleur weergave en audio van de film zonder dat er letterlijk een bit veranderd?, dat is nogal wat. 

Ik zou het heel fijn vinden als iemand dat mij dat wetenschappelijk kan uitleggen, en met jitter alleen ga je er echt niet komen zoveel kennis heb ik nog wel van deze materie.

Maar ik ben mij ervan bewust dat ik ook niet alle wijsheid in pacht heb, dus wat meer (wetenschappelijke)onderbouwing voor mijn beeldvorming zou dan ook gewaardeerd worden.

Wel is het zo dat nu het inlezen van de bits en bytes er een ander "pad" is van de data vanaf bvb een NAS of externe usb harddisk dan direct vanaf een blueray schijfje. Daar heb ik minder zicht op en zou daar wellicht iets van verandering van beeld kunnen optreden. Maar een 1:1 bircorrecte op verschillenden manieren geverifieerde kopie op zich kan nooit leiden tot ander beeld en/of geluid. Dit is wetenschappelijk onmogelijk. Het moet dan in het traject erna zitten(als het verschil er uberhaupt is).

Dit word sowieso een interessant topic.

(Dit alles niet neerbuigend, beledigend of trollerig bedoeld).
Ik hoop echt dat er iemand met argumenten komt die totaal nieuw zijn voor mij en waarna ik dan denk, wauw, ik zat er helemaal naast.

[williams]

.    Mooier dan op de schijf gaat niet. Dan ga je informatie toevoegen. Dat zou ik zelf niet willen.     

madVR  is superieur in bv de upscaling van croma t.ov. andere spelers vandaar dat een 1:1 rip beter kunt spelen als het orginele .
Moet er wel bij zeggen dat je echt heel goed moet gaan kijken met testbeelden om dit te zien .

Het verschil wordt dan natuurlijk wel door de hardware en software bepaalt en niet zozeer door de rip v/s  orginele Disc .
Vandaar denk ik ook dat erg moeilijk wordt om een echte a/b vergelijking te doen aangezien we bv een Disc met de Oppo afspelen en rip met bv een Dune ,Zidoo  .

[Raphie]

De masters die naar de CD plants gestuurd worden zijn ook gewoon Gecompileerde WAV met CUE sheet.
Er is dus NIKS bijzonders aan een CD qua geluidskwaliteit.

[Jack_D]

Das volgens mij een beetje offf-topic, gaat hier over "beeld schijfjes"......


Maar je heb bvb wel cd's met een speciale samenstelling(shm-cd), iets in de trant van super transparante deklaag zodat de laser de schijfjes makkelijker zou kunnen lezen met minder fouten, en minder errorcorrectie maar of dat in de praktijk nu echt wat uitmaakt voor de geluidskwaliteit of dat het puur marketing is weet ik niet.

De masters die naar de CD plants gestuurd worden zijn ook gewoon Gecompileerde WAV met CUE sheet.
Er is dus NIKS bijzonders aan een CD qua geluidskwaliteit.

[Raphie]

Das volgens mij een beetje offf-topic, gaat hier over "beeld schijfjes"......


Maar je heb bvb wel cd's met een speciale samenstelling(shm-cd), iets in de trant van super transparante deklaag zodat de laser de schijfjes makkelijker zou kunnen lezen met minder fouten, en minder errorcorrectie maar of dat in de praktijk nu echt wat uitmaakt voor de geluidskwaliteit of dat het puur marketing is weet ik niet.

wat denk je zelf? Dat het de bedoeling is dat er wat anders uitkomt dan erin is gegaan?   

[vik]

Het is vrij simpel: Je hebt de Digital Cinema (D-Cinema) file en wordt beschouwd als de referentie. Beter wordt het niet en de post production naar blu ray wordt daar van af geleidt. Vervolgens wordt de blu ray versie geperst!!

Dan heb je home cinema consumenten apparatuur die ontworpen is voor een bepaalde prijs tegen een bepaalde kwaliteit. Of het nou blu ray spelers zijn, media spelers, htpcs, beter als de referentie zal het nooit worden en gezien de consumenten prijzen en geboden kwaliteit ook nooit halen.

De naam Jon Thompson is nu al meerdere malen gevallen en die werkt voor Disney, hij is regisseur, producent en deel van zijn werk is ook post-production. Die werkt met Tektronix test apparatuur met belachelijke prijzen die oplopen tot een half miljoen dollar. Die heeft werkelijk waar alles getest wat er wordt aangeboden aan media spelers, blu ray spelers enz. Daar staat ook een hele dikke pc die gebruikt wordt in de Disney studio's.

Niets is zo goed als de orginele schijf in een blu ray speler met daarachter een degelijke audio set. Dan hoor je het van iemand die staat voor Referentie en nota bene de blu rays af mixed. Dat het niet wordt ervaren wil absoluut niet zeggen dat er geen verschil is en zegt meer over de set en omstandigheden in kwestie. Zelf heb ik ook al de nodige ervaringen en meningen van alles wat ik heb gezien en gehoord. Maar met deze man is er geen discussie mogelijk punt en neem dat ook klakkeloos aan.

Andere fout die wordt gemaakt is het begrip digitaal is digitaal en daar is geen verschil mogelijk punt. De apparatuur werkt met analoge voltages en signaal wegen voordat het uiteindelijk digitaal wordt en daar kan een onderscheid worden gemaakt voor de uiteindelijke beeld en geluid kwaliteit.  We kijken hoofdzakelijk naar analoog beeld en niet naar digitaal. (Met uitzondering van dlp) dus onze Oled tv, JVC, Epson en Sony projectoren toveren gewoon een analoog plaatje weer.

Naar aanleiding van de discussie die hier ontstond (https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=176274.msg3376580#msg3376580) even een apart draadje aangemaakt.

Het statement: een 1:1 rip van een (U)HD bluray heeft niet dezelfde beeldkwaliteit als het origineel. "Black levels zijn minder en de kleur is vlakker".

Laten we de discussie beperken tot verschillen in beeldkwaliteit (over verschillen in geluidskwaliteit als gevolg van jitter is al het nodige geschreven en gesproken).

Om een aftrap te geven: ik heb ooit de Dune en Oppo met elkaar vergeleken. Ik kon moeilijk verschillen zien. De Oppo leek me iets beter, maar in een blinde ABX test kon ik uiteindelijk beide bronnen niet voldoende van elkaar onderscheiden om écht een claim te maken dat de één beter was dan de ander. En toch (ja, is dus gevoelsmatig) gebruik ik altijd de Oppo en neem ik alleen de Dune voor formaten die de Oppo niet kan afspelen. Maar als ik perongeluk de Dune heb opgestart, neem ik niet de moeite om bewust over te schakelen naar de Oppo.

Verder snap ik niet hoe zwart minder zwart kan worden of hoe kleur vlakker kan worden. Uiteindelijk zijn het digitale signalen. Zwart heeft een code. Antraciet heeft een andere code. Hoe kan zwart ineens antraciet worden? Ik zou me eerder kunnen voorstellen dat pixels net te vroeg of te laat 'aan' of 'uit' gaan door een soort jitter. Ik zou me kunnen voorstellen dat dit zichtbaar is als onrustiger of minder diepte/scherpte. Ik kan me niet voorstellen hoe een zwart ineens minder zwart zou worden of de kleuren overall minder fel / vlakker.

Ben erg benieuwd naar ander ervaringen én naar redenen die dit zouden kunnen verklaren.

[DustinV]

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

[Raphie]

Eens, maar je eigenlijke punt is dat weergevers géén steken mogen laten vallen. Het wordt nooit beter, maar door designkeuzes soms wel slechter. 

Het is vrij simpel: Je hebt de Digital Cinema (D-Cinema) file en wordt beschouwd als de referentie. Beter wordt het niet en de post production naar blu ray wordt daar van af geleidt. Vervolgens wordt de blu ray versie geperst!!

Dan heb je home cinema consumenten apparatuur die ontworpen is voor een bepaalde prijs tegen een bepaalde kwaliteit. Of het nou blu ray spelers zijn, media spelers, htpcs, beter als de referentie zal het nooit worden en gezien de consumenten prijzen en geboden kwaliteit ook nooit halen.

De naam Jon Thompson is nu al meerdere malen gevallen en die werkt voor Disney, hij is regisseur, producent en deel van zijn werk is ook post-production. Die werkt met Tektronix test apparatuur met belachelijke prijzen die oplopen tot een half miljoen dollar. Die heeft werkelijk waar alles getest wat er wordt aangeboden aan media spelers, blu ray spelers enz. Daar staat ook een hele dikke pc die gebruikt wordt in de Disney studio's.

Niets is zo goed als de orginele schijf in een blu ray speler met daarachter een degelijke audio set. Dan hoor je het van iemand die staat voor Referentie en nota bene de blu rays af mixed. Dat het niet wordt ervaren wil absoluut niet zeggen dat er geen verschil is en zegt meer over de set en omstandigheden in kwestie. Zelf heb ik ook al de nodige ervaringen en meningen van alles wat ik heb gezien en gehoord. Maar met deze man is er geen discussie mogelijk punt en neem dat ook klakkeloos aan.

Andere fout die wordt gemaakt is het begrip digitaal is digitaal en daar is geen verschil mogelijk punt. De apparatuur werkt met analoge voltages en signaal wegen voordat het uiteindelijk digitaal wordt en daar kan een onderscheid worden gemaakt voor de uiteindelijke beeld en geluid kwaliteit.  We kijken hoofdzakelijk naar analoog beeld en niet naar digitaal. (Met uitzondering van dlp) dus onze Oled tv, JVC, Epson en Sony projectoren toveren gewoon een analoog plaatje weer.

[vik]

Er is altijd een verlies tijdens het rip process. Te veel variabelen, conversies, software, hardware en processing die mee speelt. De kansen op fouten neemt alleen maar toe.

We leven in een "semi-digital world" die bepaald wordt door het analoge.

Nogmaals een linkje van Jon die exact beschrijft hoe beeldkwaliteit en pixels werken.

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

[papaleo]

@Vik
Jouw verhaal is duidelijk,daar is geen spelt tussen te krijgen...,of toch wel?
Als ik voor mezelf mag spreken...,bij mij is het zo 'zie of hoor ik het niet dan is het er ook niet' dan zou het theoretisch best aanwezig kunnen zijn maar dat is voor mij dan niet meer relevant.
En inderdaad het ligt natuurlijk ook aan je setup maar denkelijk nog meer hoe je het een en ander waarneemt,of kan waarnemen.

[DustinV]

@Vik
Jouw verhaal is duidelijk,daar is geen spelt tussen te krijgen...,of toch wel?
Als ik voor mezelf mag spreken...,bij mij is het zo 'zie of hoor ik het niet dan is het er ook niet' dan zou het theoretisch best aanwezig kunnen zijn maar dat is voor mij dan niet meer relevant.
En inderdaad het ligt natuurlijk ook aan je setup maar denkelijk nog meer hoe je het een en ander waarneemt,of kan waarnemen.

Ja dat laatste is het meest belangrijke aspect denk ik. Goed functionerende ogen en oren. Hoe ouder we worden hoe minder goed het allemaal gaat werken 😊

[papaleo]

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

Als de bestanden Verschillen/kleiner worden zijn dit waarschijnlijk geen 1:1 op rips,er worden dan vaak audio sporen en/of extras weggelaten die op de bluray disc wel aanwezig zijn.

[Dirk]

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

ik ben absoluut niet thuis in de download-scene en heb dus 0,0 ervaring met wat daarin aangeboden wordt.

wel rip ik zelf BD schijfjes en in elke software kan je verschillende zaken naar smaak instellen die bepalen wat je wel of niet wil meenemen in je rip, zoals compressie/ondertiteling/trailers/3D geluidssporen/extra content etc etc, dus het lijkt me mogelijk daarin (ook?) te zitten dat je die verschillen in bestandsgroottes krijgt, niet?
zelf kies ik bvb voor Engels als basisinstelling, dat maakt dat ik dus (eenmaal geript) geen andere ondertiteling meer kan selecteren, maar ik kan me voorstellen dat iemand die al die keuzes wel aangevinkt laat een grotere file krijgt...net als bij alle andere zaken die je selecteert.

[Raphie]

Er is altijd een verlies tijdens het rip process. Te veel variabelen, conversies, software, hardware en processing die mee speelt. De kansen op fouten neemt alleen maar toe.

We leven in een "semi-digital world" die bepaald wordt door het analoge.

Nogmaals een linkje van Jon die exact beschrijft hoe beeldkwaliteit en pixels werken.

is een hdmi kablel review? het enige wat hij volgens mij zegt is dat optic mooi is en hij door galvanische scheiding geen verschil ziet? aangezien er electromagnetisch niks kan gebeuren? Dat is toch niks nieuws?

[DustinV]

Als de bestanden Verschillen/kleiner worden zijn dit waarschijnlijk geen 1:1 op rips,er worden dan vaak audio sporen en/of extras weggelaten die op de bluray disc wel aanwezig zijn.

Ik heb het niet over mega- of gigabytes verschil. Vaak in de honderden kilobytes. Maar heels soms een aantal mb. Dan denk ik waar komt dat verschil vandaan als het een 1:1 kopie is.

[papaleo]

Ja dat laatste is het meest belangrijke aspect denk ik. Goed functionerende ogen en oren. Hoe ouder we worden hoe minder goed het allemaal gaat werken 😊

Precies wat ik bedoel...
Maar dan toch,er is natuurlijk niets op tegen om dan toch mooie,betere(lees dure) apparaten in huis te halen om je rips mee af te spelen 

[Raphie]

Ik heb het niet over mega- of gigabytes verschil. Vaak in de honderden kilobytes. Maar heels soms een aantal mb. Dan denk ik waar komt dat verschil vandaan als het een 1:1 kopie is.

dat is de encryptie die gestript wordt. De onderliggende TS stream is gewoon gelijk.

[DustinV]

 Encryptie is verwijderd op alle rips neem ik aan. Dat dat proces dus al verschilt en verschillende resultaten geeft kan dan toch verschil maken lijkt me.

[Raphie]

Encryptie is verwijderd op alle rips neem ik aan. Dat dat proces dus al verschilt en verschillende resultaten geeft kan dan toch verschil maken lijkt me.

Nee, lees je eerst eens in op "containers" iets wat zich presenteert ls 1 file aan de eindgebruiker, zijn vaak meerdere files (bijv een zip file) de encryptielaag is gewoon een embedded layer die gestript wordt. Zo ook audio streams etc.