Dogmatische of open onderzoekende houding?

Started by Tabcam, April 1, 2020, 23:30:05

Previous topic - Next topic

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Tabcam

Quote from: Dura on April  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Nog een persoonlijke noot; ik heb een oud vergeeld doctoraal psychologie, waarbij ik niet aan de therapeutische kant maar aan de onderzoekskant zat; er was indertijd geen academische opleiding die zoveel aandacht besteedde aan het juist uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek, ruim de helft van de indertijd 6.5 jaar studieduur ging eraan op. Verder heb ik jarenlang statistiek werkgroepen verzorgd voor onder meer medische studenten.
Kortom, een enorme stapel literatuur gelezen over enerzijds wat mensen zichzelf kunnen wijsmaken, anderzijds ook over de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek.
Het feit dat mensen zichzelf van alles wijs kunnen maken, betekent niet dat ze dat dan ook doen.

Als ik van dit alles één ding geleerd heb, is het wel dat de wetenschappelijke benaderingswijze niet leidt tot de waarheid en zelfs vaak niet tot 'vastgestelde feiten'.(wetenschapsfilosoof Popper heeft het dan ook over een toetsbare en vooralsnog niet gefalsificeerde hypothese) en met name bij het doen van kwalitatieve uitspraken (wat is beter, wat is mooier, vragen die binnen audio belangrijk zijn, en waarvan het antwoord subjectief is, "mijn voorkeur gaat uit..") niet per sé bruikbaar is. Dus als er bij een DBT een verschil wordt geconstateerd, dan is dat een verschil, meer niet. Maar als je dat niet vind kun je ook verkeerd hebben gemeten, of spelen andere factoren zoals dat alfa-beta verhaal hierboven een rol.
Maar dan kun je nog niets zeggen over wat beter is, en hoeveel beter, en waardoor het verschil veroorzaakt wordt en hoe groot het is.
Ook is een verschil erg makkelijk te vinden door de steekproef zo groot mogelijk te maken; in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dit juist minder overtuigend dan een gevonden verschil in een kleinere steekproef, daar gelden statistisch nl strengere regels voor. verder is ons gehoor erg complex, zoals eerder aangegeven telt ook de aandacht en de situatie sterk mee, het is te eenvoudig om oren te benaderen als een microfoon die iets al dan niet kan meten.
Ook weten we botweg nog lang niet alles wat over het gehoor te weten valt.
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.
^^ Het was een lange post, heb nu wat tijd gevonden hem goed te lezen. Je verwoord het mooi! Een gezonde dosis nieuwsgierigheid naar nieuwe kennis is welkom. Van alpha en theta golven kende ik de werking m.b.t. meditatie. Grappig dat muziek ook je breingolven aanpast.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Koei

Quote from: Dura on April  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.


Ik heb de rest van je post niet meer gelezen want je maakt hier een aanname waarop je jouw oordeel baseert. Je neemt aan dat bij een DBT niet aandachtig geluisterd kan worden. Dus conclusie: leuk verhaal van je maar het slaat als een tang op een varken.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

DofN

#77
Quote from: Dura on April  2, 2020, 11:10:14
(..)
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.


Dat moet de grondhouding van iedere wetenschapper zijn. Iets anders gesteld: er bestaat niet zoiets als een eeuwigdurende objectieve waarheid. Toch zijn er wel degelijk wetenschappelijke waarheden die gelden (waarover consensus bestaat tussen wetenschappers)  tot het tegendeel bewezen is - en iedere wetenschappelijke theorie met feitelijkheden mag men altijd proberen te falsificeren. De theoretische natuur- en wiskunde is hier een voorbeeld van. Er ligt een fundament van gedachtenexperimenten die voor waar aangenomen wordt. Daarop theoretiseert men verder. Dan blijkt dat er stappen teruggezet moeten worden. Juist omdat wetenschappers kritisch zijn verrijkt de wetenschappelijke kennis. Dogma's en geloof horen hier dan ook niet thuis.

Quote


Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.

Toch is het heel gebruikelijk om een voldoende bewezen theorie voor waar aan te nemen, tot het tegendeel bewezen is. Als een wetenschapper de hypothese heeft dat een voldoende bewezen theorie  onjuist is, gaat hij op zoek naar tegenbewijs. Er moeten er dus wel gegronde redenen zijn om te twijfelen. Dan doe je als goed wetenschapper onderzoek tot de bewezen theorie onjuist blijkt te zijn. Tot die tijd stel je je bescheiden op ten opzichte van de bewezen theorie.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Tabcam

Quote from: doorofnight on April  2, 2020, 21:50:25
Dat moet de grondhouding van iedere wetenschapper zijn. Iets anders gesteld: er bestaat niet zoiets als een eeuwigdurende objectieve waarheid. Toch zijn er wel degelijk wetenschappelijke waarheden die gelden (waarover consensus bestaat tussen wetenschappers)  tot het tegendeel bewezen is - en iedere wetenschappelijke theorie met feitelijkheden mag men altijd proberen te falsificeren. De theoretische natuur- en wiskunde is hier een voorbeeld van. Er ligt een fundament van gedachtenexperimenten die voor waar aangenomen wordt. Daarop theoretiseert men verder. Dan blijkt dat er stappen teruggezet moeten worden. Juist omdat wetenschappers kritisch zijn verrijkt de wetenschappelijke kennis. Dogma's en geloof horen hier dan ook niet thuis.

Toch is het heel gebruikelijk om een voldoende bewezen theorie voor waar aan te nemen, tot het tegendeel bewezen is. Als een wetenschapper de hypothese heeft dat een voldoende bewezen theorie  onjuist is, gaat hij op zoek naar tegenbewijs. Er moeten er dus wel gegronde redenen zijn om te twijfelen. Dan doe je als goed wetenschapper onderzoek tot de bewezen theorie onjuist blijkt te zijn. Tot die tijd stel je je bescheiden op ten opzichte van de bewezen theorie.
Denk dat je daar de crux raakt. Het niet dogmatisch omgaan met wat we wel weten, juist omdat er ook zoveel is wat we niet weten of eenvoudig kunnen meten.

Helaas wordt dit niet gelezen voor wie het bedoeld is. Moet eerlijk zeggen dat ik zeker op verkeerde voet begonnen ben met een prikkelende titel. Ben wel bij met dit soort bijdrages! Maar goed, de oorspronkelijke doelstelling haal ik niet, heb mezelf wel een beetje in de voet geschoten :nopompom:. Ach, al doende leert men :angel:
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

DofN

Misschien kan je dan nog meer prikkelen door man en paard te noemen :)
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Muziekliefhebbert

NAD 368 met MDC BluOS 2i, Scan-Speak Reference Monitor SE, Sub 6 MK3 (Scan-Speak met Hypex Fa251)


Koei

Quote from: Jack_D on April  2, 2020, 23:37:10
Thanks voor de links  :thumbs-up:

Ben benieuwd naar je reactie na het gelezen te hebben, aangezien het nogal ingaat tegen de standaard uitspraak dat geluid persoonlijk is. Er zijn blijkbaar enorme overeenkomsten tussen mensen.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Snowmaster

Quote from: Koei on April  2, 2020, 18:01:33
Als het zo evident is, waarom blijkt dat dan niet uit metingen?

Als wij samen "goed tussen de regels doorlezen" dan zijn wij het meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Goede post van Floyd Toole. Ik kende hem/dit nog niet, maar ik kan mij er helemaal in vinden. Verklaart veel van wat ik zelf waarneem en interpreteer.
Panasonic Oled 804 65" / Denon 4520 / Mede8er / Next / Audio Physic Yara HT gemod / Black&White / Selfmade cryo netsnoeren + cryo stroomgroep, cryo stekkerblokken +cryo zekeringen + veel tweaks+mods ;)

Koei

Quote from: Snowmaster on April  3, 2020, 12:33:37
Als wij samen "goed tussen de regels doorlezen" dan zijn wij het meer eens met elkaar dan op het eerste gezicht lijkt.
Goede post van Floyd Toole. Ik kende hem/dit nog niet, maar ik kan mij er helemaal in vinden. Verklaart veel van wat ik zelf waarneem en interpreteer.

Ja, dat realiseer ik mij ook al een tijdje hoor ;).

Sean Olive is de protegé van Floyd Toole. Deze hebben decennia aan onderzoek onder hun riem bij Harman. Door de commerciële belangen is het voor hun van enorm belang dat alles wat ze doen daadwerkelijk te verifiëren is. Het heeft geen zin om jouw luidsprekers te vergelijken met die van een concurrent als je ze kan zien. Dan is er gewoon een bias aanwezig en is je luistertest niet relevant. Dit punt blijkbaar heel erg moeilijk te accepteren voor bepaalde, omdat ze geloven dat ze zelf zo superieur zijn dat ze alle vorm van bias kunnen uitschakelen.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

jossie

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 23:05:49
Denk dat je daar de crux raakt. Het niet dogmatisch omgaan met wat we wel weten, juist omdat er ook zoveel is wat we niet weten of eenvoudig kunnen meten.

Helaas wordt dit niet gelezen voor wie het bedoeld is. Moet eerlijk zeggen dat ik zeker op verkeerde voet begonnen ben met een prikkelende titel. Ben wel bij met dit soort bijdrages! Maar goed, de oorspronkelijke doelstelling haal ik niet, heb mezelf wel een beetje in de voet geschoten :nopompom:. Ach, al doende leert men :angel:

Na deze interessante inkijk een mooi moment om de titel aan te passen naar iets wat wel de lading dekt?
Omni !

Tabcam

Quote from: jossie on April  3, 2020, 13:03:01
Na deze interessante inkijk een mooi moment om de titel aan te passen naar iets wat wel de lading dekt?
Ik heb een nieuwe titel aan de openingspost gegeven. Mocht je (liefst betere) suggesties hebben, graag! Voor de duidelijkheid, dit is geen uitnodiging voor humorvolle posting.

Het topic is oprecht een poging de discussie over wat we als audioliefhebbers waarnemen en totnogtoe weten over meten en het verschil daartussen in wetenschappelijk licht te houden.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Geert (gvc)

Dogmatisch vind ik een heel relevante term. Misschien volstaat "Dogmatisch of open staan" als titel, daarmee viseer je tenminste geen volledige groep. Want een dogmatische houding vind je evenzeer bij objectievelingen als subjectievelingen, en dat geld voor alle zonden in je openings post.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

Quote from: gvc on April  3, 2020, 15:48:24
Dogmatisch vind ik een heel relevante term. Misschien volstaat "Dogmatisch of open staan" als titel, daarmee viseer je tenminste geen volledige groep. Want een dogmatische houding vind je evenzeer bij objectievelingen als subjectievelingen, en dat geld voor alle zonden in je openings post.
Eens dat dogmatisch in beide groepen voorkomt. Ik heb er Dogmatisch of open onderzoekende houding van gemaakt omdat het beide houdingen zijn.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Snowmaster

Quote from: TabCam on April  3, 2020, 15:53:32
Eens dat dogmatisch in beide groepen voorkomt. Ik heb er Dogmatisch of open onderzoekende houding van gemaakt omdat het beide houdingen zijn.

"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep? Dan wordt het tijd voor seperatisme 😇.

Maar eh...alles is al gemeten hoor. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Alleen gaat er nooit een wetenschappelijk of technisch advies komen over bv welke kabel gebruikt moet worden in een audioset. Dit is namelijk (commercieel) zinloos. De audioset doet nl. wat hij moet doen : weergeven.
Dat een audiofiel subjectieve of objectieve wensen heeft, zal imo altijd een nichemarkt blijven.
In laboratoria en bij medische toepassingen gaat men hierin wel een stap verder. Daar ligt de eis voor "ontstoring" en optimaal presteren van apparatuur op een veel hoger niveau. De prijskaartjes die daaraan hangen zijn fors.
Ik ben er van overtuigd dat het technisch gezien geen enkel probleem is om een optimaal klinkende set in elke ruimte te plaatsen. Dat de ruimte door akoestische problemen er een zootje van maakt, heeft niets met die set te maken. Dat is een separaat probleem.
Dat je de set kunt beïnvloeden door wijzigingen in stroomaanvoer, voedingen, aarde, lekstromen, ontstoren etc is ook wel duidelijk.
Alleen denk ik dat dit altijd hobbywerk zal blijven. Zelf hoef ik ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Er zijn forumgenoten die veel meten. Dat kan helpen. Maar het lastige daarvan is dat je slechts een beperkt onderdeel meet. Ook dan is het vaak vallen en opstaan in de totale set.
De video met Floyd Toole haalt slechts het luidsprekeronderdeel naar voren. Hoe complex is alleen dit onderdeel al?  Aan de andere kant : voor beeld is men ook gekomen tot een ISF calibratie norm.
Panasonic Oled 804 65" / Denon 4520 / Mede8er / Next / Audio Physic Yara HT gemod / Black&White / Selfmade cryo netsnoeren + cryo stroomgroep, cryo stekkerblokken +cryo zekeringen + veel tweaks+mods ;)

Geert (gvc)

Quote from: Snowmaster on April  3, 2020, 18:22:13
"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep?
Hartverwarmend toch in deze tijden 😉?
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Rob_Dingen

Hoi,

Als audio fanaat diyer en ISF calibrator weet ik dat dit waarschijnlijk nooit gaat gebeuren.
ISF is trouwens ook geen norm maar REC709 en BT 2020 zijn bijv wel normen.
ISF is een club waar je theorie en kalibreren kan leren.
Omdat beeld die standaarden gebruikt en afmixt op monitoren met die standaard klopt het bij de bron.
Iedereen weet het grote verschil in opname kwaliteit, daar zal dus eerst een ei over gelegd moeten worden en hopen dat opgelost gaat worden.
Dan is er geen standaard in frequentie response voor een luidspreker.
Laat staan op het moment als je de speakers in een ruimte zet.
Dus hoe dat in de praktijk opgelost moet gaan worden geen idee.

Rob

Geert (gvc)

Quote from: Rob_Dingen on April  3, 2020, 18:41:16
Dan is er geen standaard in frequentie response voor een luidspreker.
Vlak van optimaal 20Hz tot 20kHz dacht ik (gemeten in een dode kamer). Tolerantie  historisch +-3dB en tegenwoordig heel wat nauwkeuriger.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

Quote from: Snowmaster on April  3, 2020, 18:22:13
"Beide groepen" ?  Hoor ik nu ineens bij een groep? Dan wordt het tijd voor seperatisme 😇.

Maar eh...alles is al gemeten hoor. Daarover bestaat geen enkele twijfel. Alleen gaat er nooit een wetenschappelijk of technisch advies komen over bv welke kabel gebruikt moet worden in een audioset. Dit is namelijk (commercieel) zinloos. De audioset doet nl. wat hij moet doen : weergeven.
Dat een audiofiel subjectieve of objectieve wensen heeft, zal imo altijd een nichemarkt blijven.
In laboratoria en bij medische toepassingen gaat men hierin wel een stap verder. Daar ligt de eis voor "ontstoring" en optimaal presteren van apparatuur op een veel hoger niveau. De prijskaartjes die daaraan hangen zijn fors.
Ik ben er van overtuigd dat het technisch gezien geen enkel probleem is om een optimaal klinkende set in elke ruimte te plaatsen. Dat de ruimte door akoestische problemen er een zootje van maakt, heeft niets met die set te maken. Dat is een separaat probleem.
Dat je de set kunt beïnvloeden door wijzigingen in stroomaanvoer, voedingen, aarde, lekstromen, ontstoren etc is ook wel duidelijk.
Alleen denk ik dat dit altijd hobbywerk zal blijven. Zelf hoef ik ook geen wetenschappelijke onderbouwing. Er zijn forumgenoten die veel meten. Dat kan helpen. Maar het lastige daarvan is dat je slechts een beperkt onderdeel meet. Ook dan is het vaak vallen en opstaan in de totale set.
De video met Floyd Toole haalt slechts het luidsprekeronderdeel naar voren. Hoe complex is alleen dit onderdeel al?  Aan de andere kant : voor beeld is men ook gekomen tot een ISF calibratie norm.
Er zijn er zelfs meer. Gvc noemde al objectief of subjectief zijn, je kan dat combineren met gradaties van dogmatisch tot heel open onderzoekend. Dus ook dogmatisch subjectief is een optie/kamp/sekte. En zoals altijd is een indeling/model een beperkende afspiegeling van de werkelijkheid.

Voor mijzelf geldt dat een meer wetenschappelijke aanpak mijns inziens tot kennis en vaak beter geluid leidt. Niks mis met meerdere wegen naar Rome.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Snowmaster

@Rob Dingen : De ruimte is ook geen issue bij beeldweergave (ISF). Bij de kalibratie zul jij waarschijnlijk wel eens rekening hebben gehouden met day/night. Ik heb dat bij calibreren wel eens gedaan. De ruimte waar een scherm hangt : zoninval, TL licht, etc beïnvloedt de waarneming van onze ogen. Dat verandert niets aan de oorspronkelijke bedoeling.
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.
Panasonic Oled 804 65" / Denon 4520 / Mede8er / Next / Audio Physic Yara HT gemod / Black&White / Selfmade cryo netsnoeren + cryo stroomgroep, cryo stekkerblokken +cryo zekeringen + veel tweaks+mods ;)

Geert (gvc)

Quote from: Snowmaster on April  3, 2020, 19:26:16
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.
Hoezo "dat mag"? Er staan inderdaad geen boetes op maar dat verhelpen is een van de grootste verbeteringen die je kan doen.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Rob_Dingen

Quote from: gvc on April  3, 2020, 18:50:02
Vlak van optimaal 20Hz tot 20kHz dacht ik (gemeten in een dode kamer). Tolerantie  historisch +-3dB en tegenwoordig heel wat nauwkeuriger.
Er is geen norm voor speakers zoals voor beeld is.
Natuurlijk is er een streven zoals jij voorstelt maar het gros van de speakers haalt dat niet en wat dan?
Bijv kleine speakers zoals Harbeth Dynaudio enz hebben allemaal oplopend laag in een dode ruimte en zijn dus niet vlak.
Als ze vlak zouden zijn klinken ze veel te dun.
Quote from: Snowmaster on April  3, 2020, 19:26:16
@Rob Dingen : De ruimte is ook geen issue bij beeldweergave (ISF). Bij de kalibratie zul jij waarschijnlijk wel eens rekening hebben gehouden met day/night. Ik heb dat bij calibreren wel eens gedaan. De ruimte waar een scherm hangt : zoninval, TL licht, etc beïnvloedt de waarneming van onze ogen. Dat verandert niets aan de oorspronkelijke bedoeling.
Zo zal de ruimte ook de geluidsweergave beïnvloeden. Het geluid dat de speaker weergeeft zal bij een afgesproken norm niet veranderen. Onze oren horen dan wel de "vervorming" door de ruimte. Maar dat mag.
Er is een gigantisch verschil tussen luidsprekers en ruimte en TV's in een ruimte voor projectors scheelt het al een stuk meer maar dat neem je in grote mate mee met de calibratie.
Maar tegenwoordig met DSP (wat ikzelf overigens niet gebruik)kan je het wel corrigeren in je ruimte maar dan moet er wel een norm komen met een doel curve.
Want iedere speaker die vlak meet in de dode kamer loopt onder de 150Hz op in het laag.

Rob

Geert (gvc)

Quote from: Rob_Dingen on April  3, 2020, 19:44:22
Er is geen norm voor speakers zoals voor beeld is.
Natuurlijk is er een streven zoals jij voorstelt maar het gros van de speakers haalt dat niet en wat dan?
Bijv kleine speakers zoals Harbeth Dynaudio enz hebben allemaal oplopend laag in een dode ruimte en zijn dus niet vlak.
Het is inderdaad een streven omdat speaker units nu eenmaal niet gemakkelijk vlak te maken zijn, dus men doet wat men kan. Tegenwoordig komt men toch behoorlijk in de buurt, en misschien is dat wel goed genoeg als je weet wat de akoestiek nadien met je perfect plaatje doet.

Kleine speakers lopen in het laag inderdaad vaak op, soms bewust om de gemiddelde luisteraar te imponeren, of het is het resultaat van een zo compact mogelijke kast te willen maken. Maar het kan ook anders, als de fabrikant maar wil. Zie bvb de Revel M105: https://3.bp.blogspot.com/-xZpg5iO1LoY/XJVUsiSSmCI/AAAAAAAAAD8/Q6suuABfFzwoJNOVbzh9W4NCyAbKDCAywCLcBGAs/s1600/Spin%2B-%2BRevel%2BPerforma3%2BM105.png, of toevallig mijn Cabasse Murano's.

Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Hannibal_

Ik heb de documenten en presentatie eens goed tot me genomen en heel interessant.
Niet geheel nieuw ben ik bang, maar erg gaaf om opnieuw tot je te nemen.

Waar ik, en ik zeg het maar even zo direct en bot mogelijk en dat valt me moeilijk, moeite mee heb is dat als je aangeeft iets gehoord te hebben er DIRECT gezwaaid wordt met dat dat niet mogelijk is.

Terwijl je aangeeft dat je dicht bij dubbel blind test (niet helemaal, we willen het ook gewoon gezellig houden), maar weten wat er speelt doen we niet in dat soort sessies.
Terwijl er niet gevraagd wordt wat voor componenten we vergelijken (en dus ook niet bekend is hoe die dingen testen en meeten).

Zelfs in situaties dat we mijn apparatuur (dac) vergelijken met andere en het voordeel niet naar mijn apparaat valt, dan is dat zo. Als je het nu over een bias hebt. Dan horen we (ik) ook gewoon dat de andere op bepaalde vlakken beter is.

Het gemak van het oordelen valt me tegen, zeker daar je als muziek liefhebber pur sang, een onderzoekende en genuanceerde en geduldige houding zou moeten hebben qua natuur, althans zo denk ik er over.

En dit is echt het laatste dat ik hierover ga zeggen.
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Tabcam

Qua "vermeende" wetenschappelijke benadering vind ik de Audio Science Review van de Silent Angel Bonn N8 Audio Grade Ethernet Switch een mooi voorbeeld van niet zo open staan als ze doen voorkomen.

Wanneer ben je open onderzoekend bezig? Als je een bepaalde hypothese wilt aantonen, bv. "Netwerk heeft geen invloed op geluidskwaliteit achterliggende apparaten", dan zou je zoveel mogelijk willen zoeken naar wanneer het wel verschil maakt. Dus niet bij voorbaat al de Raspberry Pi uitsluiten. Hoezo geen Silent Angel kopen als die combinatie goedkoper is dan een enkele Matrix Elements i? Wanneer dan wel?

  • Testen zoveel mogelijk "in situ" ofwel in een "stroomvervuilende" setup met alle dagelijkse ruis en EMI
  • Testen in verschillende situaties met bv. extra netwerkverkeer
  • Testen met verschillende kwaliteit streamers
  • Testen met verschillende switches en routers

Ik zeg hiermee niet dat je dan verschillen zult vinden. Ik kan niet eens zien hoe er getest is geweest. Je maakt het wel geloofwaardiger dat je op zoek bent naar de "waarheid".
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i