JVC Auto Tone Mapping versus Panasonic HDR Optimizer.

[home@the movies]

Dus? Moet je 2 geheugenstanden aanmaken in de projector?

Aanvulling: het zou mooi zijn als dat afhankelijk van de bron automatisch gaat.

Ja, en dat gaat automatisch, de projector herkent een UHD/HDR bron en gaat dan in de juiste stand, als je er een blu ray in stopt gaat hij in de "normale stand" maar dat was vroeger ook al zo.
Het probleem was dat "vroeger" die ene automatische HDR preset niet voldeed aan de wensen van de gebruiker en dus moesten er meerdere verschillende worden aangemaakt enz enz enz 

[Teejoo]

Puntje van aandacht echter;

Je weergever moet uiteraard Dolby Vision of HDR10+ compatibel zijn om hiervan gebruik te kunnen maken, wat ik ook nog wel wil zien is hoe goed of slecht dit werkt op een projector, want dat is een ander verhaal dan een LCD, Oled enz.

dat was ook de reden waarom ik het vraag. Zou het resultaat niet beter zijn als de Panasonic die info gebruikt voor z'n HDR optimiser bij projectoren. Zijn er uberhaupt projectoren met Dolby vision omdat ze misschien de data wel kunnen lezen, maar ook moeten vertalen naar hun eigen beperkingen?

[scoc]

Dolby Vision wordt toch niet ondersteunt door projectoren momenteel en de speler valt dan gewoon terug op de HDR10 versie die altijd ook op de disc staat en dan werkt die Pana optimizer gewoon.

[N1v3K]

Ik dacht dat de Sony VW760 wel DV ondersteunde 

[hifiman]

Ja, en dat gaat automatisch, de projector herkent een UHD/HDR bron en gaat dan in de juiste stand, als je er een blu ray in stopt gaat hij in de "normale stand" maar dat was vroeger ook al zo.
Het probleem was dat "vroeger" die ene automatische HDR preset niet voldeed aan de wensen van de gebruiker en dus moesten er meerdere verschillende worden aangemaakt enz enz enz 

Bij de JVC X5000 helaas niet, d.w.z. het gaat wel automatisch maar de HDR stand  (gamma D) is kreupel en ongeschikt voor HDR. Een van de redenen dat ik op de projector tonemapping naar SDR gebruik. Dat doet niets af aan jouw verhaal, maar dit even ter aanvulling voor mede X5000 eigenaren.

[papaleo]

Ik dacht dat de Sony VW760 wel DV ondersteunde 

Zelfs een 760 is hier toe niet instaat..

[home@the movies]

Bij de JVC X5000 helaas niet, d.w.z. het gaat wel automatisch maar de HDR stand  (gamma D) is kreupel en ongeschikt voor HDR. Een van de redenen dat ik op de projector tonemapping naar SDR gebruik. Dat doet niets af aan jouw verhaal, maar dit even ter aanvulling voor mede X5000 eigenaren.

Maar die GammaD stand kan je wel aanpassen, door de regelingen op een correcte manier te kalibreren.

[hifiman]

Maar die GammaD stand kan je wel aanpassen, door de regelingen op een correcte manier te kalibreren.

Is dar zo? Ik was in de veronderstelling dat die curve een gegeven was. Zal er ook eens naar kijken   

[simsatit]

Maar die GammaD stand kan je wel aanpassen, door de regelingen op een correcte manier te kalibreren.

Sommige discs hebben de nits testpatronen, dan kun je de HDR regelen maar dit geeft nog steeds een veel te donker resultaat, met de Pana of custum curves gaat dat veel beter, vooral op films gemasterd op hoge nits zie je dat (grote) verschil, neem Man of steel, Mad Max Fury road en John Wick 2 kijk die op juist afgestelde HDR waardes met een testpatroon en dan via de tone mapping van de Pana, imho is dit een heel groot verschil, in het voordeel van de Pana, ik vind de Pana het zelfs wat beter doen dan de custum Arve curves, waarom dat zo is weet ik niet.
Wat wel jammer is, is dat er geen HDMI in zit op de Pana zodat je alleen de HDR optimiser kunt gebruiken met UHD discs, of Netflix en Amazon 4K nu al goed werkt heb ik nog geen confirmatie van.
Streaming werkt de HDR optimiser nog niet voor naar mijn info.

Dan is Madvr met de custum curves een uitkomst als je veel HDR wilt streamen.

Jammer dat er nog geen all in one solution is, als de JVC de tone mapping uitvoert zonder de nits waardes te converteren naar max 500 nits (projector heeft nog veel minder maar de highlights zijn sporadisch zichtbaar zoals Werner al schreef) vind ik dit een slechte zaak, en een gemiste kans van JVC, hoe kan het dat Panasonic in een speler van 250€ (ub424) een tone mapping kan stoppen op het lijf geschreven van projectoren en JVC nog steeds met dark tone slidertjes zit te werken om een film van 10000 nits acceptabel probeert te maken...
Maar goed, mischien doen de N series het nu wel beter en is er in de software een en ander veranderd, op de Xxx0 generatie kun je niet echt een aaceptabel beeld krijgen met HDR mijnsinziens met de JVC zonder custum curves en de Pana.

[home@the movies]

in het voordeel van de Pana, ik vind de Pana het zelfs wat beter doen dan de custum Arve curves, waarom dat zo is weet ik niet.

Omdat de curves niet op een dynamische manier werken maar statisch zijn, de Pana. doet dat wel dynamisch. Met de curves maak je één of meerdere gamma's aan voor verschillende helderheden. De Panasonic doet veel meer dan dat, logisch dus dat het resultaat beter is.
De Gamma D curve kan op zich wel een behoorlijk resultaat opleveren maar dan moet je, net zoals je van curve zou veranderen ook iedere keer de gamma D aanpassen wat natuurlijk totaal niet gebruiksvriendelijk is en vooral giswerk als je geen meta data doorkrijgt.

[reza]

Trouwens los van het gewoon aan of uit zetten van de Optimizer geeft Panasonic je nog steeds de mogelijkheid om individueel de tone curve nog (bij) aan te passen. Voor de wat meer technisch onderlegde kijker, of gewoon bij wijze van experiment is er dus nog wat extra aanpassing mogelijk.
Ik zal dit later nog even toevoegen aan het originele verhaal zodat het nog wat vollediger is.

Hier ben ik wel heel nieuwsgierig naar! Ik laat nu alles gewoon staan zoals het staat, wel met de optimiser aan maar tweak er verder niks aan.
Dus verdere uitleg over wat wat doet zou fantastisch zijn.

[simsatit]

Hier ben ik wel heel nieuwsgierig naar! Ik laat nu alles gewoon staan zoals het staat, wel met de optimiser aan maar tweak er verder niks aan.
Dus verdere uitleg over wat wat doet zou fantastisch zijn.

Op 0 is de slider geloof ik 350 Nits, als je naar boven gaat, ga je naar minder nits, (en wordt je beeld dus helderder) vandaar dat bij de JVC je meestal op stand 3 of 4 uitkomt (ik geloof dat het -50 nits per klikje omhoog is, dus dan zit je op 150-200 nits).
In extreme gevallen bij heel donkere films kun je zelfs wel tot 8 tot max gaan (denk aan Mad Max FR/ JW2 etc)

Let wel je moet natuurlijk wel de projector lage lcd stand kiezen in de Pana, maar dat had je waarschijnlijk wel;)

[simsatit]

Omdat de curves niet op een dynamische manier werken maar statisch zijn, de Pana. doet dat wel dynamisch. Met de curves maak je één of meerdere gamma's aan voor verschillende helderheden. De Panasonic doet veel meer dan dat, logisch dus dat het resultaat beter is.
De Gamma D curve kan op zich wel een behoorlijk resultaat opleveren maar dan moet je, net zoals je van curve zou veranderen ook iedere keer de gamma D aanpassen wat natuurlijk totaal niet gebruiksvriendelijk is en vooral giswerk als je geen meta data doorkrijgt.

Dynamisch dus,
Duidelijk!

Ja met die GammaD instellingen heb ik in het begin een tijdje mee gedraaid maar wat een drama inderdaad!

[home@the movies]

Op 0 is de slider geloof ik 350 Nits, als je naar boven gaat, ga je naar minder nits, (en wordt je beeld dus helderder) vandaar dat bij de JVC je meestal op stand 3 of 4 uitkomt (ik geloof dat het -50 nits per klikje omhoog is, dus dan zit je op 150-200 nits).
In extreme gevallen bij heel donkere films kun je zelfs wel tot 8 tot max gaan (denk aan Mad Max FR/ JW2 etc)

Let wel je moet natuurlijk wel de projector lage lcd stand kiezen in de Pana, maar dat had je waarschijnlijk wel;)

Los van de slider die de algemene helderheid aanpast kan je ook nog de afzonderlijke regelingen die enkel in de hoge of lage regionen werken bijregelen. De algemene helderheid blijft dan zoals ze is maar je kan bvb het zwart wat meer liften of in het hogere gebied wat meer geven.
Ik zou in eerste instantie, afhankelijk van de weergever weliswaar, hier niet al teveel mee lopen klooien als je geen duidelijk zicht hebt op wat je aan het doen bent.
Optimizer aan, en eventueel met de algemene slider de helderheid aanpassen aan wat je weergever kan geeft al een zeer mooi resultaat.
Als ik weer terug ben doen we nog wat meer testen, ik zit nu op een hoogte van 9755 meter te typen onderweg naar Mexico  . Internet in het vliegtuig i do love technology 

[simsatit]

Haha fijne reis!

[reza]

Het beeld ziet er al fantastisch uit met alles op 0.   voor mij dus ook niet echt reden om te tweaken maar kennis van wat wat is maakt het wel een stuk duidelijker. Ik zelf begrijp niet zo waarom veel mensen de HDR - - SDR conversie willen doen. Ik vind HDR echt heel veel toevoegen, zelfs op de oudere modellen. Als je veel uren op je lamp hebt staan, kan ik het enigzins begrijpen, dan kan je je lamp sparen door in lage lamp modes te draaien. Maar anders echt niet.

[simsatit]

Het beeld ziet er al fantastisch uit met alles op 0.  m'n voor mij dus ook niet echt reden om te tweaken maar kennis van wat wat is maakt het wel een stuk duidelijker. Ik zelf begrijp ik niet zo waarom veel mensen de HDR - - SDR conversie willen doen. Ik vind HDR echt heel veel toevoegen, zelfs op de oudere modellen. Als je veel uren op je lamp hebt staan, kan ik het enigzins begrijpen, dan kan je je lamp sparen door in lage lamp modes te draaien. Maar anders echt niet.

Met HDR naar sdr convertie, heb je alsnog HDR met de Pana alleen niet het volle bereik, het is dan zeg maar HDR 'light', je projector kan niet meer laten zien, dus eigenlijk gooi je niets weg, maar wordt het beeld er gewoon een stuk beter op, of ervaar jij dat anders?

[hifiman]

Ik zelf begrijp ik niet zo waarom veel mensen de HDR - - SDR conversie willen doen. Ik vind HDR echt heel veel toevoegen, zelfs op de oudere modellen. Als je veel uren op je lamp hebt staan, kan ik het enigzins begrijpen, dan kan je je lamp sparen door in lage lamp modes te draaien. Maar anders echt niet.

Ik snap het omgekeerde niet  Blacklevel naar de klote door high lamp en iris open, minder contrastrijk door iris open, het hele beeld "klopt" niet omdat de gamma curve voor geen meter klopt (zonder tonemapping en aangepaste curve zoals die van arve). Ik zie ook wel de leut ervan, namelijk lekkere felle highlights , maar voor de rest wordt het er alleen maar slechter op naar mijn mening.

Tonemapping is de grote redding, alhoewel nog in ontwikkeling is het dan opeens wel mogelijk :-) Vooralsnog ben ik heel tevreden over de dynamische tonemapping van madvr hdr -> sdr met behoud van bt2020, maar ok als ik een nieuwer model jvc had zou ik wellicht nog een poging wagen met hdr -> hdr tonemapping.

[riwi]

Tonemapping is de grote redding, alhoewel nog in ontwikkeling is het dan opeens wel mogelijk :-) Vooralsnog ben ik heel tevreden over de dynamische tonemapping van madvr hdr -> sdr met behoud van bt2020, maar ok als ik een nieuwer model jvc had zou ik wellicht nog een poging wagen met hdr -> hdr tonemapping.

Ben het met je eens. Maar het behoud van de HDR gamma curve is wel een voordeel denk ik. 't is jammer dat die Panasonic spelers niet zo goed zijn in streamen vanaf netwerk.

[reza]

Ik snap het omgekeerde niet  Blacklevel naar de klote door high lamp en iris open, minder contrastrijk door iris open, het hele beeld "klopt" niet omdat de gamma curve voor geen meter klopt (zonder tonemapping en aangepaste curve zoals die van arve). Ik zie ook wel de leut ervan, namelijk lekkere felle highlights , maar voor de rest wordt het er alleen maar slechter op naar mijn mening.

Nou nou, dat valt echt wel mee hoor. Althans mijn ervaring. De laatste keer dat ik bij Riwi was hebben we nog even HDR in vol ornaat gekeken en daar vond ik het echt heel mooi, volgens mij Riwi zelf ook..

[reza]

Met HDR naar sdr convertie, heb je alsnog HDR met de Pana alleen niet het volle bereik, het is dan zeg maar HDR 'light', je projector kan niet meer laten zien, dus eigenlijk gooi je niets weg, maar wordt het beeld er gewoon een stuk beter op, of ervaar jij dat anders?

Ik heb voor mezelf nu de keuze gemaakt HDR aan met spectaculaire films met veel highlights, dat zijn meestal sciencefiction. Dan knalt het mooi, lampjes lichten mooi op, zwart mooi diep en toch helder. En met films die veel overdag scènes hebben dan doe ik de HDR (Light) 😁 versie. Dat is dan oké.
Maar met films zoals Alien of batmen vs superman dan kan je dat gewoon niet doen HDR is dan echt fantastisch!!

[simsatit]

Ik heb voor mezelf nu de keuze gemaakt HDR aan met spectaculaire films met veel highlights, dat zijn meestal sciencefiction. Dan knalt het mooi, lampjes lichten mooi op, zwart mooi weer diep en toch helder. En met films die veel overdag scènes hebben dan doe ik de HDR (Light) 😁 versie. Dat is dan oké.
Maar met films zoals Alien of batmen vs superman dan kan je dat gewoon niet doen HDR is dan echt fantastisch!!

Ik zal er eens mee testen, Batman vs Sman heb ik ook, helaas ben ik even beamerloos, net de X5000 verkocht, wacht nu op mijn 'nieuwe' overjarig model, de X7500.. hopelijk deze week!

[Teejoo]

Wat wel jammer is, is dat er geen HDMI in zit op de Pana zodat je alleen de HDR optimiser kunt gebruiken met UHD discs, of Netflix en Amazon 4K nu al goed werkt heb ik nog geen confirmatie van.

Ja, dat gaf ik ook al eerder aan. Apple TV ervoor voor Netflix en je bent klaar.

[simsatit]

Ja, dat gaf ik ook al eerder aan. Apple TV ervoor voor Netflix en je bent klaar.

Heeft Apple tv dan ook een HDR optimiser?

[reza]

De 7500 is een mooie machine hoor, ga je veel plezier aan beleven!