Blof als aanleiding voor goede of slechte muziek

[Tjeb]

Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...

[chansig]

Als ik het het zo lees zijn er hier idd niet zo veel die VERSTAND van muziek hebben 
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen smaak hebben, maar als je geen idee hebt naar welke noten je luistert, of waarom een bepaalde ladder bepaalde emoties te weeg brengt, of het drijvende ritme van 5/8e of het hypnotiserende van euclideaanse ritmes dan moet je uberhaupt niet over KWALITEIT willen praten.

Wil je INHOUDELIJK los van smaak, iets toevoegen, dan zal je toch een theoretisch kader moeten hebben.

Goh, oke...en nu de volgende stap: Wat zouden dan volgens jou kwaliteitscriteria zijn ?

Want ik heb het idee dat jij aangeeft VERSTAND van muziek te hebben. Wat overigens weer een subjectieve uitspraak is, mogelijk kan je even objectief maken dat dit het geval is.

Want als het objectief bepaald is dat jij VERSTAND van muziek hebt en dus in staat bent om criteria te duiden....is de discussie toch weer een stukje verder. En mag je zelfs vanuit die objectieve kennis anderen erop wijzen dat zij het echt niet snappen. Liefst in lieve bewoordingen...

Gr. Hans

[DofN]

Tjeb, ik dacht echt dat ik volstrekt duidelijk was. Als je in Australië woont en je spreekt Nederlands, wat houdt je dan tegen om een kwaliteitsoordeel te hebben over een Nederlandstalige tekst? Ik snap niet zo goed wat je wil? Als je in Nederland woont en je spreekt Engels, wat houdt je dan tegen om een kwaliteitsoordeel over de tekst van Engelstalige muzieknummers? Het is alleen lastig om een tekst te willen begrijpen als je de taal niet eens begrijpt. Ik val in herhaling.. Ik heb dit al uitgelegd.

Dus.. Nee natuurlijk kan je niet alleen in Nederland Nederlandstalige muziek beoordelen ivm taal barrières. En nu? Maar ik hou nu wel op om zulke voor de hand liggende vragen te beantwoorden, die m.i. prima te snappen zijn als er een wil is om het te begrijpen. En als dat niet lukt, even goede vrienden. Dan moeten we concluderen dat we elkaar niet snappen en gaan we ieder onze eigen weg (liefst zonder de schuld ergens te leggen). Soms gaat het gewoon niet. Zoals Baardman al zei: leuk om over te hebben, maar niet via een scherm.

Je overige opmerkingen laat ik voor wat ze zijn. Misschien zijn mijn antwoorden je niet welgevallig en beschouw je ze daarom als niet beantwoord. Geen idee.

Ik ben misschien nog zo naïef te denken dat het wel mogelijk is om ideeën uit te wisselen op een forum

[Raphie]

Goh, oke...en nu de volgende stap: Wat zouden dan volgens jou kwaliteitscriteria zijn ?

Want ik heb het idee dat jij aangeeft VERSTAND van muziek te hebben. Wat overigens weer een subjectieve uitspraak is, mogelijk kan je even objectief maken dat dit het geval is.

Want als het objectief bepaald is dat jij VERSTAND van muziek hebt en dus in staat bent om criteria te duiden....is de discussie toch weer een stukje verder. En mag je zelfs vanuit die objectieve kennis anderen erop wijzen dat zij het echt niet snappen. Liefst in lieve bewoordingen...

Gr. Hans

Als je de moeite had genomen om verder te lezen, had je het antwoord al gevonden

[Markus2]

Wat is niet je denkwijze?

Verzanden gebeurt als smaak- en kwaliteitsoordelen door elkaar gegooid worden.

Dit heb ik al gezegd eigenlijk; Theorie staat hier op nogal gespannen voet met de praktijk. De kans dat het één doorsijpelt naar het ander is levensgroot.

Ik bedoelde dat als je geen Afrikaans spreekt, het lastig is om zelf een kwaliteitsoordeel te hebben over een Afrikaanse tekst, maar dat dit niet betekent dat het onmogelijk is voor anderen om er een kwaliteitsoordeel te vellen: er zijn mensen zat die wel Afrikaans spreken. In Afrika bijvoorbeeld

Noujanee natuurlijk; Enkel op criteria waarbij de inhoudelijke tekst geen parameter vormt. Daarmee verkrijgt men dus een incomplete beoordeling, waarmee eventuele geldigheid van eennkwaliteitspredicaat komt te vervallen

[DofN]

Het is een kwestie van zindelijk denken. Het is lastig maar niet onmogelijk (voor sommigen wel blijkbaar, maar dat terzijde).

Een voorbeeld dat me hier te binnen schiet is dat van de Cocteau Twins. Teksten bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. Daarin zijn de CT geslaagd.

Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?

[Raphie]

Het is een kwestie van zindelijk denken. Het is lastig maar niet onmogelijk (voor sommigen wel blijkbaar, maar dat terzijde).

Een voorbeeld dat me hier te binnen schiet is dat van de Cocteau Twins. Teksten bedoeld om onbegrijpelijk te zijn. Daarin zijn de CT geslaagd.

Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?

lees nou nog eens wat je zelf schrijft. Cursusje subjectiviteit en semantiek?

[Kjelt]

De toon in dit topic wordt er niet echt gezellig op.
Net als bij religie, politiek en soms sport is dit een onderwerp waar de gemoederen hoog kunnen oplopen.
Smaken zijn persoonlijk en niet zwart/wit in kaders te plaatsen.
Hierbij een oproep om het gezellig te houden met respect voor elkaars smaak en wansmaak of het forumbeheer gooit dit topic dicht.

[fasteddie]

Je hebt helemaal gelijk

Waar men zich allemaal druk om kan maken....ik ben gek op Rob de Nijs....oh jee wat roep ik nou!

[martien]

En ik maar denken dat smaak hier nu juist niet ter discussie stond...

[Tjeb]

Was maar geroeptoeter en niet conform de strenge regeltjes van de topic starter...

[Erik]

Blöf zullen best grappige liedjes zingen als ik sommigen hier mag geloven, maar als ik daar een nummer als "Hocus Pocus" van Focus tegenover zet dan komt Blof voor mij niet verder dan een 1 waar Focus als 10 komt.
De voor mij onbeschrijfelijke genialiteit van de muziek die ik hocus pocus hoor hoor ik nergens bij Blof. Als iemand zou zeggen dat ze muzikaal kwalitatief gelijk zijn die zou ik voor gek of doof verklaren. Just my 2 cents.

[eMVe]

Hou er mee op zou ik willen zeggen. . . als je het goede muziek vind lekker blijven luisteren en anders gewoon niet. . .
Tip voor een volgend topic: "Blof als aanleiding voor goede of slechte opname". . . gegarandeerd net zoveel meningen.

[Markus2]

Daarom ook mijn eerdere inbreng dat je een nummer misschien op zijn eigen merites moet beoordelen?

Juist dàt vormt het probleem voor totstandkoming van een (redelijk universele) kwalitatieve kwalificatie.

[Littletycoon]

Daarom wil ik het ook niet over smaak hebben. Zie de beginpost.

Ik moet je helaas teleurstellen, dit hele topic is een en al smaak.

Ool die zgn. criteria zijn gebaseerd op het eigen mentale denkkader. Pure bias

[DofN]

Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.

Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.

Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.

[J.A.F._Doorhof]

Topic even opgeschoond
Laten we aub respect houden voor topic starter.
Het is zijn topic

Discussies zijn goed maar verplaatsen in een ander is soms ook wel erg handig om het gezellig te houden. En lukt dat niet denk dan aan je toon van posten.

Aub vanaf nu netjes

[Sirius666]

Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.

Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.

Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.

Topic even opgeschoond
Laten we aub respect houden voor topic starter.
Het is zijn topic

Discussies zijn goed maar verplaatsen in een ander is soms ook wel erg handig om het gezellig te houden. En lukt dat niet denk dan aan je toon van posten.

Aub vanaf nu netjes

Wat een grap. Kijk eens even naar de geuite beledigingen van notabene de topicstarter. Over respect gesproken. Het is een klein kind dat zijn zin niet krijgt. Wat een gejank. Blijkbaar klopt er inhoudelijk niet veel van dit topic. En maar vol blijven houden dat het aan anderen ligt. Gevalletje oogkleppen op.

En waarom is er opeens moderatie in dit topic? Wat een rare censuur. Monddood maken heet dat. Omdat meneertje DoN te weinig medestanders heeft? Ik ben benieuwd of een anonieme held een RTM heeft gedaan, dat zou helemaal bizar triest zijn.

malle roeptoeteren en zaken persoonlijk make

Jeetje. Wat een leed op een forum. Zaken persoonlijk maken....iets met een kind en z'n zin niet krijgen. Die trappen ook altijd krijsend om zich heen als ze hun zin niet krijgen.

[Markus2]

Ik had gehoopt op wat meedenkers om een leuke poging te doen. Ik heb vanaf het begin twijfels gehad of het zou lukken (voor degenen die wel lezen: ik heb die twijfel van begin af aan opgeschreven) en waar ik dat zie als een sterk punt, was dat de aanleiding om zuur en moeilijk te doen. In dit topic verzamelden zich geen twijfelaars en meedenkers, maar alleen mensen die vanuit zekerheid reageren dat het toch vooral nutteloos en stom is om te willen doen wat ik wil. In mijn optiek volgt uit twijfel een goed gesprek, niet uit zekerheid.

Degenen die wel bereid waren tot denken vanuit twijfel, gingen gelijk weg.. Begrijpelijk. Wat er overbleef aan reacties is de moeite niet meer. Ik gooi de handdoek ook in de ring voor wat betreft dit draadje op dit forum. Niet omdat ik overtuigd ben van de nutteloosheid van het gesprek. Integendeel.

Ik kom vanzelf slimme mensen tegen die wel bereid zijn vanuit twijfel een gedachtenexperiment aan te gaan, en die dat leuk vinden zonder meteen alles nutteloos en stom en dom te vinden en die niet als een malle roeptoeteren en zaken persoonlijk maken.. Ik kan daar niets mee. Kon ik het maar... Ik had dus de hoop via dit draadje.. maar helaas.. niet gevonden.

Ik twijfel niet inderdaad, maar mijn laatste reactie is echter wel serieus.
Of mensen nu wel of niet aan aangehaalde kwalificaties invulling kunnen geven; Hiermee, dit draadje, is eigenlijk al aangetoond dat hetgeen je voor ogen hebt, geen kans van slagen heeft.

[J.A.F._Doorhof]

@Sirius
Er zijn een paar manieren van reageren.
En jij laat nu exact zien op welke manier je totaal geen goede wil zet.

Je kan dit op jouw manier zeggen, of netjes.
En daar draait het hier een beetje om, ik doe gewoon mijn werk naar aanleiding van een report to mod.
Je kan me dan netjes iets uitleggen of zoals je hetzelf zo mooi zegt "als een klein kind" gaan stampen en briesen en praten over monddood maken.

We zijn hier allemaal om te praten over onze passie, laat die passie aub blijven in het onderwerp en niet in over the top reacties.
Of je nu gelijk hebt of niet.... er is altijd een manier van posten die of weerstand opwerkt bij mij of die me doet denken.... laat ik er nog eens naar kijken.

Hoop dat je een beetje snapt wat ik bedoel.
Waar 2 vechten hebben ALTIJD 2 schuld, de een misschien omdat hij iets heeft terug gezegd dat hij beter niet had kunnen doen, de ander omdat die misschien loopt te zoeken en te klieren.

De waarheid ligt altijd ergens in het midden, ik heb geen tijd, zin, behoefte of zelfs maar de intentie om elke post na te kijken.
Ik zie wel dat er grof tegen elkaar word ingegaan dus ik heb wat dingen verwijderd en de vraag gesteld om respect te tonen voor de topic starter, zeg niet dat die niets fout heeft gedaan maar ik neem aan dat je op zijn minst je respect naar mij of de mods kan bewaren....

Ofwel als een agent je aanhoudt voor iets dat je niet gedaan hebt, of wat eigenlijk iemand anders zijn schuld is, begin je toch ook niet te schelden tegen die agent?
Je legt gewoon netjes uit wat je intenties zijn......

Voor mij is de kous af.
Vanaf nu gewoon netjes blijven in je woordkeuze.
En dat geldt voor iedereen dus ook TS.

[DofN]

Ik twijfel niet inderdaad, maar mijn laatste reactie is echter wel serieus.
Of mensen nu wel of niet aan aangehaalde kwalificaties invulling kunnen geven; Hiermee, dit draadje, is eigenlijk al aangetoond dat hetgeen je voor ogen hebt, geen kans van slagen heeft.

Niet hier nee.. Maar misschien op een andere plek met andere mensen wel.

[DofN]

Wat een grap. Kijk eens even naar de geuite beledigingen van notabene de topicstarter.

Je hebt iets vet gedrukt uit mijn berichtje en denkt dat ik daar beledigend ben?

Ik schreef bijvoorbeeld niet dat hier geen slimme mensen zijn (dat zou dan misschien een belediging zijn geweest, maar niet eens persoonlijk dus waarom zou je je aangesproken moeten voelen?), ik schreef alleen dat ik ze vast wel ergens tegen kom op een andere plek.

De rest is feitelijk. Veel mensen gaven direct aan dat het gesprek nutteloos was. Ik herhaal dat slechts. Vervolgens is iedereen volstrekt zeker van zijn zaak. Markus bevestigt dat later ook nog eens. En ik geef aan dat ik weinig kan met zekerheid. Enz. Het gaat nu al zover dat ik ga uitleggen wat ik niet schreef

Net als de vragen van Tjeb die gaan over zaken die ik niet schreef.. nutteloos. Al die ergernis en frustratie en grote woorden... Wat wordt je nou zo ernstig misdaan dat je zo moet reageren? Ik hoef geen antwoord hoor, het is slechts retorisch.

[vanzomereng]

Lijkt me fraai om dit topic af te sluiten met onderstaande epistel van ondergetekende 

Is er op muziek (bijv. op een bepaalde song) los van je smaak, een kwaliteitsoordeel te geven?

M.i.z.  is er op muziek wel een (beperkt*) kwaliteitsoordeel te geven, een kan je een bepaalde song kwalificeren.
Er bestaan recescenten, net zoals bij boeken, films, restaurants  die hier hun professie van hebben gemaakt.
Je kunt een muziekstuk beoordelen op diverse criteria zoals, variatie, originaliteit, virtuositeit, vakmanschip e.d.  maar dit betreft veelal moeilijk te kwantificeren en meetbare criteria te zijn, waarbij nog eens afgevraagd kan worden in hoeverre deze criteria algemeen aanvaard zijn.
Verder blijft het oordelen van muziek op bovengenoemde criteria gewoon mensenwerk en hiermee altijd doorspekt van (minimaal) enige subjectiviteit.

Niettemin is het de mens eigen, om voor alles wat maar op deze aardkloot bestaat, dit z.g.n. vanuit een nuchtere of "wetenschappelijke" visie
te benaderen en zijn er grote groepen mensen, die behoefte hebben, aan het lezen van deze z.g. kwaliteitsoordelen c.q. muziekrecensies.
Hier is niks op tegen, mits je altijd zelf maar kritisch blijft en rekening houdt met het feit, dat muziek vooral ontstaan is vanuit een bepaalde intentie/gevoel omdat het mooi is en wellicht ook nog ontroerd.  Als er dan ook nog andere mensen/luisteraars zijn, die de muziek ook zeer mooi vinden of ontroeren,
is dit niet meer als een grote bonus.  Wat voor een kwaliteitsoordeel een bepaald nummer dan opgespeld heeft gekregen of wat een recensent  hierover
dan hier geschreven, is in deze totaal niet meer relevant.

Niettemin hield ik vroeger niet van het Smurfenlied van Vader Abraham en ook niet van de Matthäus Passion van Bach, echter ik was er wel van overtuigd,
dat de Matthäus Passion van en heel andere orde was dan het Smurfenlied.   Dichtte ik de  Matthäus Passion toen al meer "kwaliteiten" toe dan het
Smurfenlied of was er al sprake van een bepaalde beeldvorming, dat het not-done was om het Smurfenlied als een "kwaliteitsproduct" te zien?

Veel interessanter is het om te weten waarom bij ondergetekende (en ik denk dat dit bij vele anderen evenzo geldt.) je "smaak" op latere leeftijd,
zodanig is verder ontwikkeld, dat de  Mathias Passion  niet alleen kan worden gewaardeerd maar zelfs ook zeer fraai wordt gevonden maar je nog
steeds een klote hekel heb aan het Smurfenlied.   
Is het toch de "kwaliteit" die naar boven komt drijven of is het weer toch beeldvorming die een rol speelt of alleen toch een kwestie van smaak?

Ik ben van mening toegedaan, dat je "smaak" kan ontwikkelen, door open te staan voor vele muzieksoorten, door veel te luisteren, te proberen,
te ontdekken en dat eigenlijk "smaak" al wordt ontwikkeld vanaf je geboorte en je de eerste geluiden kunt horen.   
Ergens tussen je oren hebben er jarenlang zich processen gestapeld (en dit proces duurt voort) , welke bepalen in welke mate je ontvankelijk bent voor bepaalde muziek en hoe je dit beleeft.   
Als je dit puur wetenschappelijk zou benaderen, kan je wellicht muziek analyseren in termen van complexe Algoritme.
Er bestaan programma's en vele streamingsdiensten maken hier gebruik van, dat op basis van je historische afspeel/luistergedrag,
er aanbevelingen worden gedaan, van andere muziek die je WAARSCHIJNLIJK ook zal bevallen.

Of je van Vader Abraham houdt of van Bach, heeft niks te maken met intellect of wat dan ook maar alleen hoe je "smaak" is ontwikkeld.
Voor mensen die zeggen of menen dat de Matthäus Passion meer kwaliteit heeft dan het Smurfenlied (op basis van  criteria zoals, variatie, originaliteit, virtuositeit, vakmanschip e.d. ) zullen hier op dit forum vele gelijk gezindten vinden, waarbij wel aangetekend moet worden dat dit een extreem gechargeerd en makkelijk voorbeeld is. 
Niettemin zijn of worden kwaliteitsoordelen volledig waardeloos, als je beseft dat vele mensen zowel van het Smurfenlied als van de Matthäus Passion kunnen genieten.

Verder zeg ik ook niks vreemd, dat als een artiest of groep zijn/haar nummer met veel passie/bezieling ten tonele voert, de vonk makkelijker overvliegt
naar het luisterend publiek.

Als ik dan toch een kwaliteitsoordeel moet geven over muziek, vind ik persoonlijk die muziek goed, waarbij ik een bezieling bespeur maar ik kan ook zeer genieten van muziek die gewoon alleen maar mooi/fraai is.  Belangrijkste is, blijft je "smaak" verrijken en verder ontwikkelen en dit is tegenwoordig met
al die streamingsdiensten met hun miljoenen titels, tegenwoordig een makkie 

[J.A.F._Doorhof]

Even als aanvulling van mijn standpunt
Het is ondoenlijk om elke post te checken.
Ik krijg een report en kijk dan naar de laatste Posts. Aan de hand daarvan maakte ik de beslissing van wat posts verwijderen en back to business.

Hoop dat het duidelijk is dat er geen waarschuwingen zijn gegeven, geen bans etc.

Dus geen reden voor paniek of frustatie.
Het is ondoenlijk om elke post te bekijken. Mods zijn namelijk ook maar mensen met privé omstandigheden. Het feit dat we die soms voor jullie aan de kant zetten behoord mijn inziens betaald te worden met enigszins respect.

Ben je het niet met de mods eens.
Zeg dat netjes, mag ook per pm
Maar onthoud wel dat wij niet degene zijn die frustatie veroorzaken. We proberen het alleen leuk te houden voor iedereen.

Maar ook wij zijn mensen
We proberen de beste optie te kiezen en hebben gevoelens
Je zou kunnen zeggen.... We zijn net echt.

[Tjeb]

Net als de vragen van Tjeb die gaan over zaken die ik niet schreef.. nutteloos. Al die ergernis en frustratie en grote woorden... Wat wordt je nou zo ernstig misdaan dat je zo moet reageren? Ik hoef geen antwoord hoor, het is slechts retorisch.

Ik heb je eigen criteria meerdere malen aangehaald dus kom niet aan met die onzin dat je het niet schreef....
Dat de vragen niet wenslijk voor je zijn en je er zelf geen raad mee weet is een ander onderwerp.