DTS-X - DTS gaat de concurrentie aan met Dolby Atmos

[jaco]

De 7702 gaat geen upgrade krijgen. Niet omdat het niet kan, maar omdat ze er voor kiezen het niet te doen.
Zelfde voor Denon, de 7200 krijgt wel update, de 5200 niet..

Ik heb toch maar besloten naar een 8802A te upgraden en niet naar een 7702MK2.
Moet maar zien of het handig is na verloop van tijd.

Op AVS stond verder nog dat er volgend jaar waarschijnlijk wel modellen met 13.1 actieve kanalen komen om bijvoorbeeld 9.1.4 te kunnen doen. Waarom ze de stap naar 16 aktieve kanalen niet overwegen ? Wellicht dsp capaciteit ?

[road rebel]

Het is maar de vraag hoeveel kanalen ze uiteindelijk zullen aanbieden (via UHD-BD of streaming) maar voorlopig is het 7.1.4 al wat de klok slaat (al heeft dit natuurlijk te maken met het BD-standaard).

[jaco]

de mix staat los van het aantal kanalen wat je fysiek hebt, dolby heeft iets van 24.x.11 als maximaal aantal genomen voor de huis mix.
Het principe is simpel, een 3D ruimte met speakers langs de rand. je kunt dan een geluid ergens in de ruimte plaatsen tussen die luidsprekers in. Meer speakers maakt het mogelijk een geluid voor meer mensen op 1 positie te plaatsen. Zou je alleen zijn zou het wellicht minder uit maken. Speaker in elke kamerhoek en klaar als je het theoretisch bekijkt. Maar daar is de speaker plaatsting niet optimaal.

Nu staan de luidsprekers niet echt aan de rand van de kamer, sterker nog bij DTS:X staan ze nog verder naar binnen dan bij Atmos lijkt het.



Het plaatje verdient wat uitleg:
De circel met speakers is de huiskamer maat, erachter zie je luidsprekers aan de muur, die zijn dan de bioscoopruimte opstelling.
Auro heeft de hoogte laag 30 graden boven de normale speaker staan, en dts blijkbaar iets van 45-50 graden.

[Fox]

De meeste moderne av procesoren / receivers hebben een luidspreker afregel system dat is geënt op 5/7-1/2-2/4 kanalen. Op basis van deze "standaard" laten we voor het gemak 5.1/7.1 of Atmos 7.1.2 opstelling nemen, bepaald via afstellingssoftware de afstanden (verdaging) en soms ook de ruimte correctie.
Hierbij word er uitgegaan van 1 opstelling behorende bij basis norm.

Nu zegt DTS, het maakt niet uit waar je de speakers plaatst. Werkt dat dan alleen met DTS:X en de DTS upmixer, of ook voor de andere formaten (Dolby/PCM in 2 of meerkanaals) en hun bijbehorende luidspreker opstellingen?

[Kjelt]

Nu zegt DTS, het maakt niet uit waar je de speakers plaatst. Werkt dat dan alleen met DTS:X en de DTS upmixer, of ook voor de andere formaten (Dolby/PCM in 2 of meerkanaals) en hun bijbehorende luidspreker opstellingen?

Bedoel je nu of de DTS x upmixer oudere formaten kan upmixen OF bedoel je of Atmos tracks nog goed spelen met een afwijkende setup?

[broodro0ster]

Nu zegt DTS, het maakt niet uit waar je de speakers plaatst. Werkt dat dan alleen met DTS:X en de DTS upmixer, of ook voor de andere formaten (Dolby/PCM in 2 of meerkanaals) en hun bijbehorende luidspreker opstellingen?

Dat is bij Atmos in principe ook zo. Alleen moet je wel een processor hebben die je luidsprekers in kaart kan brengen binnen de ruimte. De Trinnov Altitude32 kan dat, maar kost een smak geld. Enkel meetmicrofoon (met 4 micro's) kost al 650euro geloof ik.

De standaard processoren gebruiken dus gewoon de plaatsing van traditionele 7.1 systemen.

[Fox]

Bedoel je nu of de DTS x upmixer oudere formaten kan upmixen OF bedoel je of Atmos tracks nog goed spelen met een afwijkende setup?

Het 2e, wat idem is voor 2.0 matrix tracks.

Volgens mij wordt het een zooitje als je de speakers zomaar ergens gaat/kan plaatsen, want dan krijg je denk het hele "phantom" plaatsen (bv een geluid/beweging tussen 3 speakers) nauwelijks nog exact en dus ook niet op een 3D punt in de ruime ...

[Kjelt]

Wat ik denk: de speakers zullen waarschijnlijk niet perfect op de exacte plek hoeven te hangen maar wel in de buurt van de door Dolby voorgestelde plaatsing.
Ik vermoed ook dat DTS met zijn uitspraak van hang ze maar ergens neer en het komt goed bakzeil zal halen. Het zal dan ook een verhaal worden van een bepaalde ideaal opstelling met grenzen waarbinnen het nog steeds goed klinkt. Het is afwachten waar ze mee komen en hoe het dan gaat klinken, voorlopig heeft Dolby een voorsprong die iedere maand nog groter wordt.

[jaco]

Als je een versterker in regelt moet er toch al per speaker bepaald worden hoe ver hij weg staat.
Als ze daar dan ook nog een xyz positie bij zouden kunnen bepalen (of je moet die ingeven) dan moet er toch wel meestal een geluidsbeeld neergezet kunnen worden redelijk onafhankelijk van de speaker positie. Je zal allicht wel links center recht etc houden, en hoog voor je en achter je ook. Bij dolby zie je daar ook wel al een beste range waar de speaker mag hangen, maar er zijn wel weer 2 voorkant hoog settings in een D&M product bijvoorbeeld (front height en top front)

Je bent voor bas natuurlijk erg afhankelijk van de speaker plaatsing. Maar dat blijft met dolby posities ook hetzelfde issue.

[Fox]

Als je een versterker in regelt moet er toch al per speaker bepaald worden hoe ver hij weg staat.
Als ze daar dan ook nog een xyz positie bij zouden kunnen bepalen (of je moet die ingeven) dan moet er toch wel meestal een geluidsbeeld neergezet kunnen worden redelijk onafhankelijk van de speaker positie. Je zal allicht wel links center recht etc houden, en hoog voor je en achter je ook. Bij dolby zie je daar ook wel al een beste range waar de speaker mag hangen, maar er zijn wel weer 2 voorkant hoog settings in een D&M product bijvoorbeeld (front height en top front)

Je bent voor bas natuurlijk erg afhankelijk van de speaker plaatsing. Maar dat blijft met dolby posities ook hetzelfde issue.

Om een rommeltje op te lossing in luidspreker plaatsing, waardoor het geluid niet overeenkwam en klonk als in de studio was bedacht, oftewel optimaal klinkt en geplaats werd, heeft men in de jaren '80 de THX standaard bedacht   

Conclusie?
DTS:X = back tot the past before 

[jaco]

Ik denk meer dat dts wel verwacht dat je de basislaag op de normale posities voor 5.1 of 7.1 neerzet.
Als je dan de Auro3d elevated speakers hebt: 30 graden boven Links, Rechts, links surround en rechts surround.
Of je hebt de Atmos setup: hoogte speakers op de as die links en rechts de kamer in maken, maar dan mogelijk tussen de 30-55 graden voor Front Heigh en top front gecombineerd aan de voorkant.

Net achter staan Atmos rear height totaal anders dan Auro3d 9.1 surround height speakers.

Ik denk dat het voor DTS weinig uit maakt, of je Atmos rear height hebt, of auro surround elevated..
D&M zou ook een software update uitbrengen die het mogelijk maakt om de speaker aan de achterkant hoog voor zowel Atmos als Auro3d mogelijk te maken. Dus ofwel Auro is flexibel genoeg, of Dolby is. DTS lijkt het wel te zijn, maar ze kunnen ook moeilijk aankomen met een 3e suggestie waar de luidsprekers moeten staan, en ze willen waarschijnlijk zowel dat mensen met een Atmos als een Auro setup ook DTs gaan doen.


Op AVS forum stast een opmerking van iemand dat er bij D&M verteld was dat de Auro3d upgrade minder dan 20000 keer gedownload is.

[Kjelt]

Als je een versterker in regelt moet er toch al per speaker bepaald worden hoe ver hij weg staat.
Als ze daar dan ook nog een xyz positie bij zouden kunnen bepalen (of je moet die ingeven) dan moet er toch wel meestal een geluidsbeeld neergezet kunnen worden redelijk onafhankelijk van de speaker positie. Je zal allicht wel links center recht etc houden, en hoog voor je en achter je ook. Bij dolby zie je daar ook wel al een beste range waar de speaker mag hangen, maar er zijn wel weer 2 voorkant hoog settings in een D&M product bijvoorbeeld (front height en top front)

Theoretisch zou je dat wellicht in een perfecte kamer zonder obstructies tussen speakers en luisterpositie verwachten, toch is het in de praktijk niet altijd even makkelijk.
Zie mijn ervaring bij Grobi met de Auro setup waarop de Atmos demo werd gespeeld, daar zaten flinke gaten in de geluidscircel. Theoretisch zou dat niet zo overdreven hoeven te zijn.
Vroeger was het ook wel eens zo dat center speakers voor werden vervangen door de Lfront en Rfront speaker en ook dat ging niet altijd even goed terwijl dat het makkelijkste voorbeeld is en veel makkelijker dan een side height channel vervangen door front en back height (aangezien de luisterpositie dan niet meer in het midden zit maar een vector van x graden afwijkt.
Laat staan als het bewegend geluidsbeeld is dat berekend moet worden 
Wellicht dat de processing nog een beperking is, hoe meer de speakers afwijken van de ideale positie des te meer er berekend moet worden.
Dus er spelen veel zaken, plaatsing, processing, de hoeveelheid en soort informatie  en wellicht nog wel meer.

[hillie]

Als Adele 25 ook exclusief op Auro3D uit zou komen dan zal het aantal downloads eens flink kunnen oplopen.

Er zijn toch een aantal nieuwe films met Auro3D te krijgen; o.a. Maza Runner: the Scorch Trails, Everest, Pixels, Minions. Daarnaast staat er ook Atmos op. (http://www.auro-3d.com/consumer/movies/)

Als er dan ook nog eens DTS:X bij komt, dan zal de industrie keuzes maken wat ze op disc zullen zetten. Is er ruimte voor 3 immersie geluidsformaten op een disc? Heeft Auro3D nog kansen tot einde van het jaar? Kom maar op met Adele 25 Auro3D!!!!

Wat als DTS:X hetzelfde presteert als Auro3D op een Auro3D setup? Zijn de kaarten dan geschud?

Zie mijn ervaring bij Grobi met de Auro setup waarop de Atmos demo werd gespeeld, daar zaten flinke gaten in de geluidscircel.

Dit is nu het grote probleem dat ik zie in Atmos. Net als vele anderen kan ook ik geen plafond speakers plaatsen. Upfiring speakers zijn misschien een uitkomst, maar de keuze en kwaliteit laten te wensen over. Een Auro setup kan prima in mijn huiskamer. Ik zie graag een Atmos 2.0 die, net als DTS:X, hier een verandering in gaat brengt.

[jaco]

Op die Auro link staan de cinema releases, en dan moet je bijna onderaan de pagina (veel scrollen) de blu ray releases bekijken.
Daar zie ik geen pixels, minions etc staan.

Op de minions release met Atmos die ik heb staan de volgende geluidsporen:
Audio: English / Dolby TrueHD Audio / 7.1 / 48 kHz / 5262 kbps / 24-bit (AC3 Embedded: 5.1-EX / 48 kHz / 640 kbps)
Audio: Portuguese / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Chinese / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Indonesian / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Korean / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Spanish / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Chinese / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Thai / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB
Audio: Chinese / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps / DN -4dB


Op de pixels film:
Video: MPEG-4 AVC Video / 24883 kbps / 1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

Audio:
Audio: English / Dolby TrueHD Audio / 7.1 / 48 kHz / 4879 kbps / 24-bit (AC3 Embedded: 5.1-EX / 48 kHz / 640 kbps)
Audio: English / Dolby Digital Audio / 2.0 / 48 kHz / 192 kbps / Dolby Surround
Audio: French / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps
Audio: Spanish / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps
Audio: Thai / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps

Deze beide zijn geen USA disc.
Beide ook geen Auro geluidstrack..

Een Auro3d track is ook snel 3-5 mbps, dan is het samen met Atmos tot 10 mbps, wat wel een beetje veel is.

De 3d pixels disc waar ik details van kan vinden heeft:

Total Bitrate: 47,61 Mbps
Video: MPEG-4 AVC Video / 24959 kbps / 1080p / 23,976 fps / 16:9 / High Profile 4.1
Video: MPEG-4 MVC Video / 12207 kbps /
Audio: English / DTS-HD Master Audio / 5.1 / 48 kHz / 2320 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 1509 kbps / 16-bit)
Audio: English / Dolby Digital Audio / 2.0 / 48 kHz / 192 kbps / Dolby Surround
Audio: French / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps
Audio: Portuguese / DTS-HD Master Audio / 5.1 / 48 kHz / 2389 kbps / 16-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 1509 kbps / 16-bit)
Audio: Spanish / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps
Audio: Thai / Dolby Digital Audio / 5.1 / 48 kHz / 640 kbps


Auro zit in een dts-hd container meerstal, dus deze zou het kunnen hebben, maar ook dat geloof ik niet met deze bitrate..

[home@the movies]

Yes, vandaag de effectieve bevestiging gekregen dat Trinnov audio met een DTS:X receiver op onze Home Cinema beurs gaat zijn, we gaan zomaar eventjes een 11.2.4 systeem met Klipsch Palladium speakers in onze ruimte hebben. Op de DTS demo disc van Cedia staan heel erg leuke DTS:X demos. Ik ben zoooo ongelooflijk benieuwd hoe dit gaat klinken, volgens mij hebben we alweer een leuke primeur te pakken.

Nu alles nog wel opgebouwd krijgen op twee dagen tijd, volgende week Donderdag kunnen we er pas aan beginnen dat wordt weer het nachtje doordoen.

[MaxxMark]

Oef. Zou er bijna wel een combodagje + bezoekje Metropolis combinatie aan willen toewijden.

[jaco]

Yes, vandaag de effectieve bevestiging gekregen dat Trinnov audio met een DTS:X receiver op onze Home Cinema beurs gaat zijn, we gaan zomaar eventjes een 11.2.4 systeem

Wat moet ik me voorstellen met 11 kanalen op oorhoogte ?

9 is met wides op 60 graden normaal gesproken.

Om zowel Atmos, Auro3d en DTS:x goed weer te geven lijken me meer luidsprekers in de hoogte laag logischer.

[Kjelt]

Om zowel Atmos, Auro3d en DTS:x goed weer te geven lijken me meer luidsprekers in de hoogte laag logischer.

+1 zou dan ook eerder aan een virtuele 7.2.8 opstelling denken waarbij je voor zowel Atmos, DtsX als Auro terug gaat naar de gedefinieerde 7.2.4 opstelling met evt. de overgebleven vier extra height channels upmixen/interpoleren.

[home@the movies]

Excuses ik denk dat ik mij vergist heb,het is een 7.2.4 opstelling 11 kanalen in totaal met 2 subs. onze stand is gebouwd op een Dolby Atmos opstelling, en vorig jaar op de Auro demo. ( ik vraag het nog even na bij mijn collega Peter die de audio voor zijn rekening neemt)

We kregen pas gisteren laat de bevestiging dat de DTS:X upgrade een feit was op de Trinnov, we hebben geen tijd meer om verder nog aanpassingen te maken.
De DTS:X demo zal dus op de bestaande lay out van 4 ceiling speakers worden weergegeven, zoals hij voorzien was voor de Dolby Atmos demo.

[jaco]

Duidelijk..

[Kjelt]

en meteen interessant want dan kan ik meteen testen of DTSx lekker klinkt op een bestaande 7.2.4 atmos opstelling 
Heb je goed testmateriaal bv zoals de leafs demo van Atmos waarmee je de geluidscircel kunt testen op perfectie of (andere uiterste) alleen boem boem materiaal (heb je voor een test niet veel aan).

[jaco]

DTS demo 19:

Movies:
300: Rise Of An Empire (1:43) DTS-HD MA 5.1
Between Zero And One (4:53) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
The Book Thief (2:01) DTS-HD MA 5.1
Dawn Of The Planet Of The Apes (2:07) DTS-HD MA 7.1
Divergent (2:01) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
The Hunger Games: Catching Fire (1:27) DTS-HD MA 7.1
The LEGO Movie (1:36) DTS-HD MA 5.1
Locked Up (1:32) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
A Million Ways To Die In The West (2:16) DTS-HD MA 5.1
The Olympians (3:31) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Pinnip  des (1:39) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Rio 2 (2:09) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Robocop (1:4cool1.gif DTS-HD MA 5.1
X:Men: Days Of Future Past (3:0cool1.gif DTS-HD MA 7.1

3D:
Dawn Of The Planet Of The Apes (2:07) DTS-HD MA 7.1
Rio 2 (2:09) DTS-HD MA 7.1
X:Men: Days Of Future Past (3:xx)DTS-HD MA 7.1

Music:
Morgan Page And Michael S.     Against The World (3:56) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Ume     Black Stone (3:04) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Painted Palms     Forever (3:11) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Run River North     Monsters Calling Home (4:11) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X
Wampire     Wizard Staff (4:01) DTS-HD MA 7.1 / DTS:X

Extras:
Sound Check (3:25) DTS-HD MA 5.1
Sound Check (4:1x) DTS-HD MA 7.1

[home@the movies]

en meteen interessant want dan kan ik meteen testen of DTSx lekker klinkt op een bestaande 7.2.4 atmos opstelling 
Heb je goed testmateriaal bv zoals de leafs demo van Atmos waarmee je de geluidscircel kunt testen op perfectie of (andere uiterste) alleen boem boem materiaal (heb je voor een test niet veel aan).

We hebben de volledige demo disc van zowel Dolby Atmos als de Deme disc die Jaco hier aanhaalt.

even wat info nog betreffende de Trinnov en DTS:X


De Trinnov kan idd. 32 kanalen audio gewijs processen.
Maar voorlopig enkel voor Dolby Atmos, is gebaseerd op de Dolby Pro-cinema processor.
In Auro-3D kan de Trinnov max. 13.1 kanalen aansturen = de max format van de auro-3D spec.

Wat DTS-X betreft gaat de Trinnov voorlopig slechts enkel 11.1 kanalen kunnen processen, gebaseerd op de DTX-X format voor de diverse AVR's in de markt. (release voorzien begin 2016). Later komt er een uitgebreide processing upgrade ala Dolby Atmos, waarschijnlijk ook met 32 kanalen. Ik informeer eens bij Trinnov hoe dat juist gaat zijn.

[Kjelt]

Als je toch Trinnov contacteerd vraag hun eens naar hun oordeel van DTSx vs Dolby Atmos. Zij zijn zo,n beetje de enigsten die op dezelfde setup de formaten uitgebreid hebben kunnen testen.
Ben wel benieuwd. Wat mooi zou zijn als dezelfde content in beide formaten zou uitkomen, dan ken je goed vergelijken.

[jaco]

Auro3d 13.1 heeft denk ik zeer weinig zin.. Bijna alles lijkt in 9.1 (muziek) of 11.1 (film) gemaakt te zijn.
Ik heb volgnes mij al eens alle versies in een Auro thread gepost. Toen was ik er nog enthousiast over, maar het gebrek aan films..

Maar wat ik al eerder aanhaalde, max 2000 licenties bij D&M verkocht. Samen zullen ze wel markleider zijn voor systemen die het af kunnen spelen. Laat er dan bij de andere merken nog 10x zoveel licenties zijn verkocht.

Brengt een studio een release uit als er potentieel maximaal 22000 kopers zijn ?
Meer waarschijnlijk is dat 10-20% daarvan hem maximaal koopt.

Of je de mix en mastering kosten er uit haalt op goed 2000 verkochte discs ?

(Nu zal de film ook wel aan andere mensen verkocht worden, dus de absolute aantallen liggen veel hoger.

Verder zal de bitrate veel hoger liggen door die extra channel based payload.

Van red tails kon ik een bdinfo rapport vinden:


PLAYLIST REPORT:

Name:                   00021.MPLS
Length:                 2:05:15.090 (h:m:s.ms)
Size:                   31,735,345,152 bytes
Total Bitrate:          33.78 Mbps

VIDEO:

Codec                   Bitrate             Description     
-----                   -------             -----------     
MPEG-4 AVC Video        19991 kbps          1080p / 23.976 fps / 16:9 / High Profile 4.1

AUDIO:

Codec                           Language        Bitrate         Description     
-----                           --------        -------         -----------     
DTS-HD Master Audio             German          4948 kbps       7.1 / 48 kHz / 4948 kbps / 24-bit (DTS Core: 5.1 / 48 kHz / 1509 kbps / 24-bit)
LPCM Audio                      English         6912 kbps       5.1 / 48 kHz / 6912 kbps / 24-bit

Auro zit in de  LPCM track.
Maar totaal komt er hier dus dan 7mbps bij voor een Auro track. Dat kan er voor Atmos ook bij komen, en voor DTS:X zal ook wel zo iets zijn.

Neemt toch veel ruimte in dus bd-50 nodig.