Alles over 3D-audio (Dolby Atmos/DTS:X en Auro-3D)

[Kjelt]

Is er overigens ergens een wat diepgaandere beschrijving/ uitleg van het algoritme te vinden?
Als de objecten ongecomprimeerd zijn en je krijgt de 3d coordinaten en volume mee van het object dan is het een kwestie van mapping op de kanalen. In theorie geldt dan hoe meer kanalen hoe simpeler het is (dus theoretisch als iedere 3d locatie een eigen kanaal zou hebben dan is het een switch geworden) hoe minder kanalen des te meer kanalen mee moeten doen in meer of mindere mate om de exacte 3d coordinaat te kunnen weergeven.

[yorkie13]

Gisteren een extra eindversterker geplaatst, en 2  Heigth surroundgeluid geplaatst.

Tiësto in Auro 3D is binnen en eens kijken wat dat brengt.....

Ik speel dan met een Denon X4100 met de Auro 3D software upgrAde in 5.1.4.

[jaco]

Is er overigens ergens een wat diepgaandere beschrijving/ uitleg van het algoritme te vinden?
Als de objecten ongecomprimeerd zijn en je krijgt de 3d coordinaten en volume mee van het object dan is het een kwestie van mapping op de kanalen. In theorie geldt dan hoe meer kanalen hoe simpeler het is (dus theoretisch als iedere 3d locatie een eigen kanaal zou hebben dan is het een switch geworden) hoe minder kanalen des te meer kanalen mee moeten doen in meer of mindere mate om de exacte 3d coordinaat te kunnen weergeven.

Er zijn 9 of 11 base kanelen (Front, center, side en rar surrounds, Front Heigh en Front Wide) en de rest is objecten.
Objecten worden over ALLE luidsprekers verdeeld (dus de base layer en de resterende speakers)

Inderdaad meer speakers is een exactere plaatsing van een object in de 3D space.

[bmateijsen]

Wij wachten op de levering van de Revel luidsprekers en zullen daarna 7.1.4 gaan draaien. Ik ben heel benieuwd.
Nog een klein beetje planning en we kunnen los!

[MaxxMark]

Losse atmos processoren zijn er ook natuurlijk, maar een receiver kan het ook.
De huidige beperking van 7.1.4 ligt aan de standaard (blu-ray) voor meer kanalen moet er een ander standaard (4k br?).

Hoe zeker ben je daar van? Volgens mij is dat namelijk niet zo. In het filmpje (zie eerder) werd gezegd dat de enige wijziging (tov de Atmos track die in de bioscoop gebruikt wordt) hem zit in de dynamic range en niet in de atmos metainformatie zelf. Ook het concept van Atmos strookt daar niet mee, namelijk dat de bronnen in een 3d mapping worden gedaan en je dus effectief niet echt meer van kanalen spreekt. De enige upper-limit zou de 128 kanalen zijn van Atmos zelf. Die grens zou mijns inziens voortkomen uit een vast mappingpatroon van (groepen) 3d coordinaten naar fysieke locaties.


_{Voortbordurend daarop heb ik mij in het verleden wel eens voorgesteld da je dergelijke mappings custom zou kunnen maken. Ofwel ze hebben nu de mapping van geluid naar een virtuele 3d omgeving gedaan. Waarna je dus volledig vrij bent in waar een geluid zich in deze omgeving begint (vanuit de audiomixer zn oogpunt). Als je daarna zelf (vanuit HT/bioscoop oogpunt) speakers kunt ophangen en daarna een mapping kunt maken waarmee je in de 3d omgeving kunt aangeven waar de output speakers zich bevinden, dan kan je volgens mij een nog accuratere weergave creeëren.}

[Kjelt]

Klopt op zich wel dat de bluray standaard een max bitrate voor video en audio voorschrijft, hoeveel kanalen dat dan zijn hangt van de samplingfrequentie en #bits af. Logisch ook want je kunt de standaard waaronder de snelheid waarmee de schijf draait niet zomaar veranderen want dan werken legacy spelers niet meer.

[MaxxMark]

Maar de beauty is juist dat de audiobronnen losgekoppeld zijn van de fysieke speakers. Geluidsobjecten bevinden zich op bepaalde coordinaten en niet meer "over X speakers verdeeld zodat het lijkt van rechts achter te komen". Of er vervolgens 1, 4 of 12 speakers gebruikt worden om dit geluid weer te geven heeft geen impact meer op de bitrate.

Ik vergelijk het een beetje met hoe Trackers en Midi vroeger werkte beiden maken gebruik van samples en zodra de sample er in zit kan je die 1 of 100x gebruiken zonder dat het formaat toeneemt.

De limitatie die bij Atmos optreedt is er eentje die in de mixingroom optreedt. Ze zullen gelimiteerd zijn in hoeveel 3d objecten ze hebben. Maar dit is niet gekoppeld aan hoeveel (output) audiokanalen er uiteindelijk zijn.

[Martijn M]

Er zijn 9 of 11 base kanelen (Front, center, side en rar surrounds, Front Heigh en Front Wide) en de rest is objecten.
Objecten worden over ALLE luidsprekers verdeeld (dus de base layer en de resterende speakers)

Inderdaad meer speakers is een exactere plaatsing van een object in de 3D space.

Zou je geen accuratere localisatie hebben indien je het minimale aantal speakers gebruikt? Werken ze nu met vector-projecties van het object op elke luidspreker in het systeem of zo?

[Martijn M]

Hoe zeker ben je daar van? Volgens mij is dat namelijk niet zo. In het filmpje (zie eerder) werd gezegd dat de enige wijziging (tov de Atmos track die in de bioscoop gebruikt wordt) hem zit in de dynamic range en niet in de atmos metainformatie zelf. Ook het concept van Atmos strookt daar niet mee, namelijk dat de bronnen in een 3d mapping worden gedaan en je dus effectief niet echt meer van kanalen spreekt. De enige upper-limit zou de 128 kanalen zijn van Atmos zelf. Die grens zou mijns inziens voortkomen uit een vast mappingpatroon van (groepen) 3d coordinaten naar fysieke locaties.


_{Voortbordurend daarop heb ik mij in het verleden wel eens voorgesteld da je dergelijke mappings custom zou kunnen maken. Ofwel ze hebben nu de mapping van geluid naar een virtuele 3d omgeving gedaan. Waarna je dus volledig vrij bent in waar een geluid zich in deze omgeving begint (vanuit de audiomixer zn oogpunt). Als je daarna zelf (vanuit HT/bioscoop oogpunt) speakers kunt ophangen en daarna een mapping kunt maken waarmee je in de 3d omgeving kunt aangeven waar de output speakers zich bevinden, dan kan je volgens mij een nog accuratere weergave creeëren.}

Hoe weet een Atmos receiver waar je luidsprekers zich precies bevinden? Het lijkt me dat de exacte locatie vvan de luidsprekers bekend moet zijn voor het accuraat positioneren van virtuele bronnen, de 'objecten'.

[Kjelt]

Hoe weet een Atmos receiver waar je luidsprekers zich precies bevinden? Het lijkt me dat de exacte locatie vvan de luidsprekers bekend moet zijn voor het accuraat positioneren van virtuele bronnen, de 'objecten'.

Die geef je op in de juiste configuratie, dus bv 7.1.4 geef je voor de 4 speakers config TF en TR op dan weet de DSP al welke speakers zich ongeveer waar tov de sweetspot bevinden. Daarna voor de exacte afstanden kan manueel met afstand tot sweetspot of automatisch met audyssey.
Je kunt dus niet zomaar ergens speakers hangen en denken dat het goed komt
Oftewel als de TF en TR keurig inline met de Front speakers hangen en je je aan de hoogtegrenzen van Dolby Atmos houdt is de afstand direct de hoek tov de sweetspot.

[MaxxMark]

En mijn gedachtegang was daarop voortbordurend dat je die positie veel accurater mee zou kunnen geven (wat mee zou kunnen spelen in de accurate reproductie er van).


Ik zie overigens net dat ik over de post van Jaco had heengelopen waarin hij zegt dat er 9 of 11 base kanalen zijn.  In dat opzicht zou mijn vorige post iets aangepast moeten worden

Op basis van wat jij (Jaco) zegt betekent dat dus (Als ik je goed begrijp) dat:
1. Atmos in de basis feitelijk een upgrade in discrete kanalen is van 7 naar 9 (of 11)
2. Deze 2 (of 4) extra kanalen waarschijnlijk embedded zullen zitten in de meta stream van atoom (ten behoeve van backward compatibility)
3. De geluids objecten extra zijn en zich derhalve waarschijnlijk in de meta stream bevinden


Dan voelt dat ietsjes anders dan wat het filmpje op mij deed overkomen. Daar werd genoemd door de sound-mixer van Transformers dat je bij conversie veelal uitgaat van een 7.1 basis, en dat hij vervolgens sound-objecten ging toevoegen (of verhuizen vanuit de 7.1 naar een sound-object). En als je een 'pure atmos' track maakt  je eigenlijk 100% in sound-objecten denkt.

Of zou dat betekenen dat je een soort 'master-atmos' track hebt die alleen de sound-mixer heeft. En op basis daarvan wordt de Atmos-track gemaakt. In dat proces wordt de "master-atmos" intelligent naar een 7 (of 9) .1 basetrack omgezet en vervolgens aangevuld met de audio-objecten.

Voor beiden varianten valt wat te zeggen. De 1e is veel efficiënter maar je gooit veel bandbreedte weg voor je backhands compatibility (want hoe meer er in je meta informatie zit, hoe minder er in de backwards compatible track zit). En met de 2e kan je (veel) meer informatie kwijt (en zal Atmos mogelijk beter tot zijn recht komen) maar zal je weinig (of geen?) backwards compatibility hebben.

[riwi]

1. Atmos in de basis feitelijk een upgrade in discrete kanalen is van 7 naar 9 (of 11)
2. Deze 2 (of 4) extra kanalen waarschijnlijk embedded zullen zitten in de meta stream van atoom (ten behoeve van backward compatibility)
3. De geluids objecten extra zijn en zich derhalve waarschijnlijk in de meta stream bevinden

Dat is niet waar. Er zit geen audio in de meta data. De audio blijft in de basis kanalen zitten zodat deze door een non atmos processor die de meta data negeert gewoon via deze basis kanalen wordt weergegeven. De basis is volgens mij nog steeds 7.1 kanalen. Door de meta-data en door de upsampler worden deze 7.1 kanalen weer gegeven door alle aangesloten speakers. Bovenstaande heb ik begrepen van de D&M man bij de iEar demo.

Wat mij wel interesseert is : Hoe wordt een "effect" geidentificeerd in de metadata. Is dat een frequentie bandje? Ik snap anders niet hoe uit een discreet kanaal een enkel effect kan worden gedestilleerd.

[Martijn M]

Zou het niet als volgt kunnen gaan?

Laag 1: 7.1 surround zoals al bestaat
Laag 2: Tot 128 objecten waarvoor audiodata plus metadata met daarin locatie?

Ik heb overigens geen idee of de genoemde 128 kanalen inclusief de acht kanalen van de eerste laag zou zijn.

[jaco]

 Er zijn blijkbaar 9 bed channels..

Dolby Atmos is based on the concept of sound objects. In the cinema, Dolby Atmos relies on a combination of 9.1 "bed" channels and up to 118 simultaneous sound objects to deliver an enveloping sound scene. Every sound in a scene—a child yelling, a helicopter taking off, a car horn blaring—can be a separate sound object. Each of those sounds comes from a specific location in the scene, and in some cases, they move. The car careens from left to right, while the yelling child runs up a set of stairs.

Uit: http://www.dolby.com/us/en/technologies/dolby-atmos/dolby-atmos-for-the-home-theater.pdf

[Kjelt]

Daarom zou ik wel eens wat meer details willen weten, enigste dat ik kan vinden is een oppervlakkige pdf over het authoring process en daarin onderscheiden ze 3 lagen in de Dolby Atmos mix:

FEITEN:
1) de standaard 7.1 of meer mix genaamd bed audio
2) object audio,  1 of 2 kanaals (mono/stereo) soundtrack met specifieke dolby atmos panning via de Dolby Atmos metadata
3) Dolby Atmos metadata, de pan informatie for objecten plus additionele metadata (whatever that may be)

SPECULATIE:
Dus wel twee extra kanalen in de tweede laag waarin tot 128 objecten kunnen worden gestopt? Dat zal dan dus geen standaard mono/stereo audio file zijn echter wellicht gecamoufleerd als stereo audio file zodat bestaande systemen niet over de zeik gaan, maar het zal dus denk ik meer een abstracte datastroom zijn waarin de objecten verstopt zijn en door de 3e laag de metadata geinterpreteerd kan worden.

[Martijn M]

Die geef je op in de juiste configuratie, dus bv 7.1.4 geef je voor de 4 speakers config TF en TR op dan weet de DSP al welke speakers zich ongeveer waar tov de sweetspot bevinden. Daarna voor de exacte afstanden kan manueel met afstand tot sweetspot of automatisch met audyssey.
Je kunt dus niet zomaar ergens speakers hangen en denken dat het goed komt
Oftewel als de TF en TR keurig inline met de Front speakers hangen en je je aan de hoogtegrenzen van Dolby Atmos houdt is de afstand direct de hoek tov de sweetspot.

En als je de voorgeschreven configuratie niet exact volgt? Stel je surrounds staan verder naar achteren, of zelfs niet op dezelfde lijn. Hoe gaat Atmos daar mee om? Uit hun marketing-verhaal dacht ik te kunnen opmaken dat Atmos veel minder gevoelig is voor suboptimale opstellingen.

[Kjelt]

En als je de voorgeschreven configuratie niet exact volgt? Stel je surrounds staan verder naar achteren, of zelfs niet op dezelfde lijn. Hoe gaat Atmos daar mee om? Uit hun marketing-verhaal dacht ik te kunnen opmaken dat Atmos veel minder gevoelig is voor suboptimale opstellingen.

Heb je het nu over de top surrounds dus de TF en TR kanalen of over de surround kanalen (de standaard 7.1 setup). De laatste blijven net zo gevoelig voor plaatsing als bij een normale 7.1 setup echter in de Top kanalen heb je wat meer speling:
je hebt volgens de Dolby standaard speling, de TF en TR kanalen mogen tussen de 40 en 55 graden tov de oren op de sweetspot worden opgehangen, 45 graden is ideaal.
Ik denk echter wel dat naarmate je daar meer van afwijkt dat het resultaat ook minder zal zijn.
Ik vond zelf bv de Dolby Atmos leaf demo bij Jaco zijn setup beter te volgen dan bij de Cinemike demo waar ze een compromis met een Auro setup hadden.
Dus dan zijn ze echt veel van de Atmos afgeweken en dat gaat ten koste van de pinpointing.

[jaco]

Die 9 bed channels zij voor de bisocoop versie lijkt me.
Dat is voor Home Atmos niet makkelijk, tenzij ze de 2 bed channels die ze niet in de 7.1 basis kunnen zetten als extra kanalen meegeven en door de Renderer dan netjes op de juiste speaker eruit komen (soort fixed object wordt het dan)

Ze zullen altijd een 7.1 compatible mix als bed channels moeten nemen voor Home Atmos, anders kun je het niet meer afspelen op een niet Atmos system..

En inderdaad lijkt me de totale bandbreedte die je vanaf een bluray kunt halen de limiet voor het aantal objecten. (18 Mbit/s voor audio)

Dolby TrueHD kan maximal 16 kanalen 24 bit/192 KHz transporteren. (het is lossless gecomprimeerd dan)
Dus als er standard 7.1 in zitten zijn er nog 8 kanalen te gebruiken voor Atmos met objecten en metadata vermomd in een kanaal.
Op deze manier zou elke traditionele decoder er mee om moeten kunnen gaan, die leest dan de eerste 8 kanalen uit voor 7.1 en vergeet de rest maar.

[r_flagg]

ben benieuwd of het atmos systeem ook gaat werken in een zolderruimte met schuine wanden / plafond

Ondertussen wel voldoende, identieke, speakers bij elkaar verzameld om een 9.1.2 opzet te kunnen draaien 
Sony SS-T70es met een bereik van 60-20.000 Hz. en maximaal 200W bij 6 Ohm.

Nu nog op zoek naar een (pre)amp die dit allemaal aanstuurt.
Marantz AV7702   of  Denon AVR-X5200W
voorkeur zou echter gaan  naar
Onkyo tx-nr3030 of de pr-sc5530  maar die heeft geen Audyssey MultEQ XT32

[Kjelt]

Met directe speakers zou het goed moeten gaan. Met die nieuwe Atmos speakers die het geluid via het plafond zouden moeten "reflecteren" niet maar ik zet zowiezo grote vraagtekens bij dat reflecterende systeem.

[r_flagg]

Met directe speakers zou het goed moeten gaan. Met die nieuwe Atmos speakers die het geluid via het plafond zouden moeten "reflecteren" niet maar ik zet zowiezo grote vraagtekens bij dat reflecterende systeem.

idd... dat lijkt mij ook niet echt ideaal

[THX-UltraII]

Vandaag heeft DTS bekend gemaakt dat zij in maart 2015 de opvolger van DTS-MA zullen introduceren: DTS:X. (niet te verwarren met DTS:X Headphones dat reeds bestaat). Er is nog weinig (eigenlijk niks) bekend over het nieuwe formaat maar logischerwijs zal dit objectbased worden. In de loop van 2015 worden de eerste receivers verwacht die DTS:X zullen ondersteunen. Ik kijk dus nog even de kat uit de boom met het aanschaffen van een nieuwe receiver.

[zoldar]

Dank voor de update. We moeten maar eens kijken welke titels gaan verschijnen in de nieuwe formats

[MaxxMark]

Zoals DTS het zelf verwoord heeft (aldus hometheaterreview.com):

From DTS
DTS, Inc. is excited to reveal that DTS:X will be its next-generation object-based codec technology. This release is the successor to DTS-HD Master Audio and marks another milestone in DTS's long line of industry-leading sound innovations. DTS:X delivers the ultimate in flexibility, immersion, and interactivity to listeners of all forms of entertainment.

Manufacturers representing nearly 90 percent of the home AV receiver and surround processor market, including Anthem, Denon, Integra, Krell, Marantz, McIntosh, Onkyo, Outlaw Audio, Pioneer, Steinway Lyngdorf, Theta Digital, Trinnov Audio, and Yamaha, have agreed to launch products supporting DTS:X in 2015. Additional manufacturer partners will be announced in the coming months. DTS:X solutions are also available for leading 2015 AV receiver silicon platforms representing the majority of the DSP platform market share, including Cirrus Logic, Analog Devices, and Texas Instruments.

The official launch of DTS:X is planned for March 2015, at which time additional information will be shared.

_{bron: http://hometheaterreview.com/dts-announces-its-own-object-based-audio-codec/}

[Kjelt]

Ik vind alles best als ze maar niet weer een andere luidspreker setup nodig hebben dan Atmos, dadelijk moet je 12 luidsprekers aan het plafond hangen om 4 hoogte kanalen voor alle drie de standaarden te kunnen supporten