Aankoopadviezen stereoset, budget €7000. Luxe is vanaf morgen een vaste bewoner!

[Martijn M]

Hoe kleiner de bezetting, hoe simpeler de opname en dus hoe minder er mis kan gaan. Naar mijn mening zijn er dan ook meer goed pop-opnames te vinden dan er goede opnames van klassiek te vinden zijn. Bij het opnemen van een groot orkest kan er simpelweg erg veel mis gaan; bij pop valt er minder te verprutsen.

Ben van jou weinig onzin gewend keyser maar dit is een aardige inhaalslag.

Ik heb het geciteerde deel van mijn post nog een paar keer doorgelezen en zie niet welke aspecten zo onzinnig zouden moeten zijn. Zou je je uitspraak willen toelichten? Ik leer graag bij  .

[Bas Akkerman]

Ben van jou weinig onzin gewend keyser maar dit is een aardige inhaalslag.

Ik heb het geciteerde deel van mijn post nog een paar keer doorgelezen en zie niet welke aspecten zo onzinnig zouden moeten zijn. Zou je je uitspraak willen toelichten? Ik leer graag bij   .

[voorzichtige modus] Mmm, net als dat je bij Audiofiel niet aan Classé moet komen, moet je bij AbZ niet aan klassiek komen...? Ik vermoed dat het hem vooral in de zinsnede zit 'Naar mijn mening zijn er dan ook meer goed pop-opnames te vinden dan er goede opnames van klassiek te vinden zijn.' [/voorzichtige modus]  

[AbZ]

Hoe kleiner de bezetting, hoe simpeler de opname en dus hoe minder er mis kan gaan. Naar mijn mening zijn er dan ook meer goed pop-opnames te vinden dan er goede opnames van klassiek te vinden zijn. Bij het opnemen van een groot orkest kan er simpelweg erg veel mis gaan; bij pop valt er minder te verprutsen. Ik zal eens een (kort) lijstje proberen samen te stellen van opnames waarvan ik vind dat er weinig mis mee is.

Ik heb het geciteerde deel van mijn post nog een paar keer doorgelezen en zie niet welke aspecten zo onzinnig zouden moeten zijn. Zou je je uitspraak willen toelichten? Ik leer graag bij  .

[voorzichtige modus] Mmm, net als dat je bij Audiofiel niet aan Classé moet komen, moet je bij AbZ niet aan klassiek komen...? [/voorzichtige modus] 

LoL, zou dat het zijn, stelletje cultuurbarbaren?    Ik dacht van niet.

De tweedeling pop versus klassiek is al onzin.  Grootte vd bezetting is ook niet maatgevend voor de 'moeilijkheid' of mate van slagen van de opname (en de bezetting is ook niet per se groter bij klassiek).  Uit de mogelijkheid dat er iets mis kan gaan volgt ook niet dat het gebeurt.  (sorry Murphy)  Het idee dat er meer goede opnamen in popmuziek zijn dan in klassiek is sowieso volstrekt ongefundeerd.  Hoe wou je dat definiëren en kwantificeren?  De hoeveelheid klachten over slechte opnamen in de popmuziek zijn wel genoegzaam bekend.  En dat terwijl vaak niemand weet hoe het had 'moeten' klinken, omdat men meestal geen puur akoestische referentie heeft.  Het klinkt kennelijk beroerd genoeg.  Tot zover een paar dingetjes die niet eens van mijn visie afhangen.

Dat klassiek iets te bieden heeft mag je van mij gerust negeren 

[I_Guardian_I]

@Bas

Dit was bij stassen Hifi, prettige zaak!
Staan voor je klaar, en helpen je bij alles en zijn bereid met je tot het uiterste te gaan.
Mag toch wel eens gezegd worden;)

[Bas Akkerman]

Ik heb het geciteerde deel van mijn post nog een paar keer doorgelezen en zie niet welke aspecten zo onzinnig zouden moeten zijn. Zou je je uitspraak willen toelichten? Ik leer graag bij   .

LoL, zou dat het zijn, stelletje cultuurbarbaren?    Ik dacht van niet.

De tweedeling pop versus klassiek is al onzin.  Grootte vd bezetting is ook niet maatgevend voor de 'moeilijkheid' of mate van slagen van de opname (en de bezetting is ook niet per se groter bij klassiek).  Uit de mogelijkheid dat er iets mis kan gaan volgt ook niet dat het gebeurt.  (sorry Murphy)  Het idee dat er meer goede opnamen in popmuziek zijn dan in klassiek is sowieso volstrekt ongefundeerd.  Hoe wou je dat definiëren en kwantificeren?  De hoeveelheid klachten over slechte opnamen in de popmuziek zijn wel genoegzaam bekend.  En dat terwijl vaak niemand weet hoe het had 'moeten' klinken, omdat men meestal geen puur akoestische referentie heeft.  Het klinkt kennelijk beroerd genoeg.  Tot zover een paar dingetjes die niet eens van mijn visie afhangen.

Dat klassiek iets te bieden heeft mag je van mij gerust negeren  

En vice versa. Als ik klassiek omdraai met pop klopt het ook. Ik kan me wel voorstellen dat het makkelijker is om van een kleine bezetting een goede opname te maken omdat je minder variabelen (aantal muzikanten/instrumenten, grootte ruimte) hebt waar je bij de opname rekening mee moet houden.
Een goede opname heeft uiteindelijk denk ik echter meer te maken met de moeite die de verantwoordelijken voor de opname nemen. Dat heeft ook te maken met de waardering voor het publiek en de mate waarin de muzikanten denken dat het publiek een goede opname waardeert. Natuurlijk ook met de financiële middelen. En als ik vanmiddag zo luister, is die mate van waardering dan wel het gebrek aan geld onafhankelijk van klassiek of pop.

@Bas

Dit was bij stassen Hifi, prettige zaak!
Staan voor je klaar, en helpen je bij alles en zijn bereid met je tot het uiterste te gaan.
Mag toch wel eens gezegd worden;)

Dat is me toch echt wat te ver uit de buurt, maar dank je voor het meedenken. Ik zal eens googlen naar het merk.
En wat betreft fijne hifi-zaken, daar heb ik (gelukkig!!) heel veel ervaring mee.

[Martijn M]

De tweedeling pop versus klassiek is al onzin.  Grootte vd bezetting is ook niet maatgevend voor de 'moeilijkheid' of mate van slagen van de opname (en de bezetting is ook niet per se groter bij klassiek).  Uit de mogelijkheid dat er iets mis kan gaan volgt ook niet dat het gebeurt.  (sorry Murphy)  Het idee dat er meer goede opnamen in popmuziek zijn dan in klassiek is sowieso volstrekt ongefundeerd.  Hoe wou je dat definiëren en kwantificeren?  De hoeveelheid klachten over slechte opnamen in de popmuziek zijn wel genoegzaam bekend.  En dat terwijl vaak niemand weet hoe het had 'moeten' klinken, omdat men meestal geen puur akoestische referentie heeft.  Het klinkt kennelijk beroerd genoeg.  Tot zover een paar dingetjes die niet eens van mijn visie afhangen.

Dat klassiek iets te bieden heeft mag je van mij gerust negeren 

De tweedeling pop vs. klassiek lijkt mij zeer zinvol. De beide soorten muziek worden op een geheel andere wijze opgenomen. Om het onderscheid duidelijk te houden ga ik voor klassieke muziek vanuit dat we praten over grote bezettingen zoals bijvoorbeeld een symfonieorkest. Laten we voor popmuziek uitgaan van een band van pak 'm beet vijf muzikanten en een zanger. Er komen een aantal zaken in me op:

Pop:
- Elk instrument apart opgenomen, voor een optimaal resultaat voor dat ene instrument.
- Individuele processing.
- Takes opnieuw doen als uitvoering of opname niet goed was.

Klassiek:
- Vaak maar 'one shot', omdat live gespeeld.
- De grootte van de bezetting maakt de opname wel degelijk moeilijker: je hebt te maken met veel instrumenten die overal in de ruimte weer anders klinken. Hoe krijg je een optimale mix? Optimale tonale balans van individuele instrumenten? Geef je alle instrumenten hun eigen microfoon? Waar? Hoe ga je om met 'bleed'? Meerdere microfoons of misschien maar twee (twee simpeler, maar er is niet één optimale plek voor alle instrumenten).


Je hebt het over een akoestische referentie. Weet jij hoe een symfonieorkest hoort te klinken? Zo ja, weet je hoe het hoort te klinken voor in een zaal, of misschien juist achter in een zaal? Of weet je hoe het hoort te klinken als tweede violist? Wat ik maar wil zeggen is dat de klank van het orkest op elke plek weer anders is en dat dus ook die akoestische referentie niet waterdicht is.

Het grootste deel van mijn muziekcollectie kun je onder de categorie pop scharen. Daar zitten zeer slechte maar ook zeer goede opnames tussen. Mijn idee is dat met vakmanschap, tijd en moeite een zeer goede pop-opname gemaakt kan worden. Van de klassieke muziek die ik heb (ik gok niet meer dan vijftig cd's) zijn veel opnames redelijk goed, maar ik denk dat ik er niet één weet waar ik niets op kan aanmerken. Vaak heb ik moeite met de scherpte van strijkers (meestal hangen de microfoons boven de muzikanten - violen sturen meer hoge frequenties naar boven dan in de richting van de zaal). Ik zou wel graag zeer goede opnames van een symfonieorkest willen hebben. Heb je misschien een suggestie voor me?

[AbZ]

En vice versa. Als ik klassiek omdraai met pop klopt het ook.

Je kunt veel maar niet alles omdraaien.  Gaat niet lukken.
Maakt trouwens ook niet uit voor mijn punt.

[Eddye]

De tweedeling pop vs. klassiek lijkt mij zeer zinvol. De beide soorten muziek worden op een geheel andere wijze opgenomen. Om het onderscheid duidelijk te houden ga ik voor klassieke muziek vanuit dat we praten over grote bezettingen zoals bijvoorbeeld een symfonieorkest. Laten we voor popmuziek uitgaan van een band van pak 'm beet vijf muzikanten en een zanger.

ik wil me niet teveel in de discussie mengen (zeker niet inhoudelijk wegens een gebrek aan kennis), maar waarom ga je uit van een symphonie orkest tegen een 5mans formatie? Binnen de klassieke muziek is genoeg quartet/quintet muziek. Daarmee is het al makkelijker vergelijken.

[AbZ]

ik wil me niet teveel in de discussie mengen (zeker niet inhoudelijk wegens een gebrek aan kennis), maar waarom ga je uit van een symphonie orkest tegen een 5mans formatie? Binnen de klassieke muziek is genoeg quartet/quintet muziek. Daarmee is het al makkelijker vergelijken.

Exact!  Was net zoiets aan het opschrijven.
Heel naief stereotype (no audio pun intended) van klassiek.

[Martijn M]

ik wil me niet teveel in de discussie mengen (zeker niet inhoudelijk wegens een gebrek aan kennis), maar waarom ga je uit van een symphonie orkest tegen een 5mans formatie? Binnen de klassieke muziek is genoeg quartet/quintet muziek. Daarmee is het al makkelijker vergelijken.

De discussie begon doordat ik zei dat grote formaties lastiger zijn op te nemen dan kleinere. Als voorbeeld zie ik dat er naar mijn idee meer goede pop-opnames te vinden zijn, dan goede opnames van klassieke muziek. Zonder dit nog specifiek te benoemen, doelde ik hiermee op een grote bezetting. Dat is het punt waarop AbZ inhaakte.

[Eddye]

De discussie begon doordat ik zei dat grote formaties lastiger zijn op te nemen dan kleinere. Als voorbeeld zie ik dat er naar mijn idee meer goede pop-opnames te vinden zijn, dan goede opnames van klassieke muziek. Zonder dit nog specifiek te benoemen, doelde ik hiermee op een grote bezetting. Dat is het punt waarop AbZ inhaakte.

Kan je dan niet beter een symphonie opname gaan vergelijken met een live-opname zoals (ik noem maar een dwarsstraat) dat concert van Katie Melua met een of ander orkest?

[aMUSEd]

Ik zou vooral muziek meenemen waar je met plezier naar luistert en zeker niet alleen maar goede opnames meenemen.
Sterker nog, neem juist een slechte opname mee waarvan je de muzikale aspecten erg waardeert.
Als een set het plezier niet weet over te brengen (is moeilijk want je luistert toch anders tijdens zo'n sessie) dan klopt er iets niet.

[AbZ]

Je hebt het over een akoestische referentie. Weet jij hoe een symfonieorkest hoort te klinken? Zo ja, weet je hoe het hoort te klinken voor in een zaal, of misschien juist achter in een zaal? Of weet je hoe het hoort te klinken als tweede violist? Wat ik maar wil zeggen is dat de klank van het orkest op elke plek weer anders is en dat dus ook die akoestische referentie niet waterdicht is.

Ik gebruik aanhalingstekens als ik zoiets zeg, het 'moet' of het 'hoort' zo te klinken    maar wat is het probleem als het 'in het echt' overal anders klinkt?  Dat je niet weet waar je de meetmicrofoon moet plaatsen?  Mensen hebben daar soms minder last van dan microfoons weet je.  Dus ja, je kunt een prima idee hebben hoe bijvoorbeeld een instrument of ensemble 'in het echt' kan klinken.  Met akoestische referentie doel ik ook niet speciaal op de ruimte maar op akoestische instrumenten.  Bij popmuziek wordt er al aan de knoppen gedraaid voordat je überhaupt iets hoort...

[Bas Akkerman]

Ik zou vooral muziek meenemen waar je met plezier naar luistert en zeker niet alleen maar goede opnames meenemen.
Sterker nog, neem juist een slechte opname mee waarvan je de muzikale aspecten erg waardeert.
Als een set het plezier niet weet over te brengen (is moeilijk want je luistert toch anders tijdens zo'n sessie) dan klopt er iets niet.

Mee eens, daarom staan Smells Like Teen Spirit, Find My Baby en Just Hold Me er ook op. Die kan ik in een winkel horen, dus met een nog matiger kwaliteit, en helemaal meegevoerd worden. In mindere mate geldt dat ook voor Nil Sén La.

[AbZ]

De discussie begon doordat ik zei dat grote formaties lastiger zijn op te nemen dan kleinere. Als voorbeeld zie ik dat er naar mijn idee meer goede pop-opnames te vinden zijn, dan goede opnames van klassieke muziek. Zonder dit nog specifiek te benoemen, doelde ik hiermee op een grote bezetting. Dat is het punt waarop AbZ inhaakte.

Ok laten we dan even teruggaan naar jouw stelling.  Die kan je onmogelijk hard maken.  De grootte van de bezetting is een veel te kleine factor in het geheel om zo'n redenering aan op te hangen.  Wat je nu "een voorbeeld" noemt is nog meer discutabel dan wat je ermee probeert te onderbouwen.  Ik zou zeggen:  wie beweert, die bewijst of illustreert...

[aMUSEd]

Mee eens, daarom staan Smells Like Teen Spirit, Find My Baby en Just Hold Me er ook op. Die kan ik in een winkel horen, dus met een nog matiger kwaliteit, en helemaal meegevoerd worden. In mindere mate geldt dat ook voor Nil Sén La.

[johnhifi]

@Bas

Dit was bij stassen Hifi, prettige zaak!
Staan voor je klaar, en helpen je bij alles en zijn bereid met je tot het uiterste te gaan.
Mag toch wel eens gezegd worden;)

Jij werkt daar op de pr afdeling neem ik aan?

[Martijn M]

Ok laten we dan even teruggaan naar jouw stelling.  Die kan je onmogelijk hard maken.  De grootte van de bezetting is een veel te kleine factor in het geheel om zo'n redenering aan op te hangen.  Wat je nu "een voorbeeld" noemt is nog meer discutabel dan wat je ermee probeert te onderbouwen.  Ik zou zeggen:  wie beweert, die bewijst of illustreert...

Mijns inziens heb ik al beargumenteerd waarom het opnemen van een groter ensemble problematischer kan zijn. Is dat niet genoeg? Ben je het dan niet eens met de bezwaren die ik aandraag?

[AbZ]

Mijns inziens heb ik al beargumenteerd waarom het opnemen van een groter ensemble problematischer kan zijn.
Is dat niet genoeg? Ben je het dan niet eens met de bezwaren die ik aandraag?

Het onderstreepte "kunnen" blijft speculatief.  Het gaat ook niet om de aannemelijkheid van je redenering, maar of de conclusie, namelijk het idee dat het ene genre beter wordt opgenomen dan het andere (mijns inziens evident non sequitur), ook gestaafd wordt door de praktijk.  Dat is niet het geval.  Het is gewoon klinkklare onzin, en daarmee bedoel ik dat het geheel ontbreekt aan criteria en data om er chocola van te maken.

[Martijn M]

Je vraagt het onmogelijke. Ik kan niet bewijzen dat er verhoudingsgewijs meer uitstekende opnames van popmuziek zijn dan van groot klassiek werk, evenmin als jij het omgekeerde kunt aantonen. Mijn stelling heb ik op z'n minst nog weten te onderbouwen. Ik stel voor dat je me gelijk geeft en dat we het hierbij laten . Truste!

[AbZ]

Je vraagt het onmogelijke. Ik kan niet bewijzen dat er verhoudingsgewijs meer uitstekende opnames van popmuziek zijn dan van groot klassiek werk, evenmin als jij het omgekeerde kunt aantonen. Mijn stelling heb ik op z'n minst nog weten te onderbouwen. Ik stel voor dat je me gelijk geeft en dat we het hierbij laten . Truste!

Ik vraag ...?    Nee, jij stelt het onmogelijke.
Daarom kan je het niet onderbouwen.  Conclusie is non sequitur.

Je kunt gewoon niet op grond van het aantal musici de complexiteit van de opname inschatten,
laat staan de geslaagdheid ervan.  Dat is een volslagen autistisch en amuzikaal idee.

Overigens kan ik wel beamen dat popmuziek betrekkelijk simpel is vergeleken met klassiek.
De belangrijkste doelgroep is ook niet volwassen en niet muzikaal geschoold.

[Bas Akkerman]

Ik vraag ...?    Nee, jij stelt het onmogelijke.
Daarom kan je het niet onderbouwen.  Conclusie is non sequitur.

Je kunt gewoon niet op grond van het aantal musici de complexiteit van de opname inschatten,
laat staan de geslaagdheid ervan.  Dat is een volslagen autistisch en amuzikaal idee.

Overigens kan ik wel beamen dat popmuziek betrekkelijk simpel is vergeleken met klassiek.
De belangrijkste doelgroep is ook niet volwassen en niet muzikaal geschoold.

Tsja, iets bewijzen dat er niet is, blijft lastig.

Ik vind je laatste opmerking ook wel erg boud. Alsof je geschoold moet zijn om ergens van te genieten en te waarderen. Ik ben het niet zozeer oneens dat er een grote doelgroep voor pop is die kwaliteit minder belangrijk vindt. En dat er daarom door opnameverantwoordelijken minder aandacht wordt besteed aan de opname. Maar dat geldt mijn inziens net zo voor klassiek. Als ik de cd's met klassieke muziek gisteren beluisterde, bekruipt mij het gevoel dat er ook daar met de pet naar gegooid is. Dat zijn Kruidvatopnames en er zijn betere opnames, dat begrijp ik wel. Maar dat heb je ook met pop, Kruidvatopnames en goede opnames. Natuurlijk maken omgevingsfactoren (ruimte, aantal musici) uit hoe makkelijk je iets kan opnemen. Maar dat je meer invloed hebt op kleine omgevingsfactoren, maakt nog niet dat dat perse een betere opname maakt. Wel de effort die erin gestoken wordt.

Het is de combinatie van waardering voor het publiek én voor de muziek. Als een muzikant écht van de muziek houdt die hij maakt, zorgt hij er wel voor binnen de financiele mogelijkheden een topopname te maken. Los van financiele mogelijkheden durf ik wel te stellen dat een slechte opname het bewijs is dat een muzikant onvoldoende waardering heeft voor zijn eigen stuk dan wel het stuk van de ander.
Goede opnames berusten op liefde voor de muziek, slechte opnames berusten op gemakzucht. Ongeacht muzieksoort.

Ik zal eens kijken welk topic er hier op het forum over eenzelfde onderwerp gaat. Dan kunnen we daar verder discussieren.

[Martijn M]

Ik vraag ...?    Nee, jij stelt het onmogelijke.
Daarom kan je het niet onderbouwen.  Conclusie is non sequitur.

Je kunt gewoon niet op grond van het aantal musici de complexiteit van de opname inschatten,
laat staan de geslaagdheid ervan. [...]

Bij gebrek aan een objectieve kwantitatieve maat voor de opnamekwaliteit - en dus ook aan een uitgebreide database met de scores van veel opnames in verschillende muziekstijilen  - kan ik mijn stelling niet bewijzen. Omgekeerd kun jij de stelling op die wijze niet ontkrachten. Wil je mijn standpunt onderuit halen, focus dan niet op een bewijsvoering die wij geen van beiden rond kunnen krijgen, maar richt je op mijn argumenten. Ik heb nog geen concreet inhoudelijk tegenargument gezien. Mijn argumentatie lijkt mij op zich tamelijk sterk, dus ik wens je succes.

[...]Dat is een volslagen autistisch en amuzikaal idee.

Bijzondere kwalificering. Volgens mij hebben autisme en muzikaliteit niets met deze discussie te maken. 

Overigens kan ik wel beamen dat popmuziek betrekkelijk simpel is vergeleken met klassiek.
De belangrijkste doelgroep is ook niet volwassen en niet muzikaal geschoold.

Popmuziek is natuurlijk een ruim begrip; net als klassieke muziek. Veel muziek die direct voor de radio wordt geproduceerd is niet bepaald goed opgenomen. Misschien zit hier wel de kern van ons meningsverschil. Ik beschouwde popmuziek in een bredere zin. Als zijstapje op deze toch al OT-discussie: ik heb de laatste jaren steeds meer respect gekregen voor pop-hits. Er zit enorm veel rotzooi tussen, maar het is toch eigenlijk een kunst om nummers te kunnen maken die zo enorm aanspreken; en dat met dezelfde vier akkoorden die de andere songwriters ook gebruiken  .

[garmtz]

Ik vind Barbie Girlvan Aqua echt een topopname.

[AbZ]

Bij gebrek aan een objectieve kwantitatieve maat voor de opnamekwaliteit - en dus ook aan een uitgebreide database met de scores van veel opnames in verschillende muziekstijilen  - kan ik mijn stelling niet bewijzen. Omgekeerd kun jij de stelling op die wijze niet ontkrachten. Wil je mijn standpunt onderuit halen, focus dan niet op een bewijsvoering die wij geen van beiden rond kunnen krijgen, maar richt je op mijn argumenten. Ik heb nog geen concreet inhoudelijk tegenargument gezien. Mijn argumentatie lijkt mij op zich tamelijk sterk, dus ik wens je succes.

LoL, je redeneert zoals kabelbelievers wel eens doen:  "Het is niet bewezen dat het niet zo is, dus het zou best waar kunnen zijn."  Yeah, right.  Je argumentatie gaat ook nergens over als je kwaliteitsnormen niet gedefinieerd zijn.  Er ìs geen inhoud die ik kan weerleggen.

Bijzondere kwalificering. Volgens mij hebben autisme en muzikaliteit niets met deze discussie te maken. 

Het 'autisme' zit in de manier waarop je inzoomt op 1 detail, ten kost van je begrip van het geheel.  Dat kan je met een heleboel variabelen doen.  Volgens jouw argumentatie zijn opnamen van 1 minuut ook slechter dan opname van 1 seconde.  Er kan immers 60x zoveel misgaan?

Als je een apart topic aanmaakt (impliciet verzoek van Bas) dan wil ik er ook nog wel verder op ingaan.