large of small

[Spacebass]

Garmt,

Prachtig artikel met een zeer helder en overtuigend verhaal.
Ik miste alleen de aanvulling dat laagproblemen meerdere facetten hebben dan de locatie waar luidsprekers staan. Immers, als je last hebt van eigenmodes, los je het probleem niet op door slechts van 1 punt het laag te laten komen en zal akoestische correctie onoverkomelijk zijn. Mensen die hier last van hebben, zouden weleens het idee kunnen hebben dat met een subwoofer deze problemen ook "ineens" opgelost zijn.


Een paar persoonlijke aantekeningen tav opmerkingen in het artikel betrokken op mijzelf (daar is het artikel immers voor bedoeld)

1.Ik vind de term "verstokte 2-kanaals audiofiel " niet passend, omdat je hier toch een stempel mee drukt op mensen, zoals ik, die niet blind een subwoofer gekocht hebben omdat het zo hoort, maar omdat ze eerst overtuigd willen worden van de noodzaak ervan of omdat ze groeiende zijn met hun set. Vaak zijn full-range speakers duurder, dus kost het iets meer tijd om zo'n set te completeren. Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die een set als de jouwe in een keer gekocht hebben. Geef mensen de tijd om hun set "af te maken" en je zult zien hoeveel van deze mensen om de levensduur van hun kostbare speakers te verlengen, uiteindelijk een passende krachtige sub aankopen.
Ik denk dat ik en mensen die bewust voor "zogenaamde 'full range' speakers" hebben gekozen net zo serieus met multichannel bezig zijn. Er wordt iets te gemakkelijk gezegd dat ze bij stereo zijn blijven hangen, terwijl als ik zo naar mijn set kijk, ik misschien wel verder ga en zal gaan dan een gemiddelde HT set.
Ik denk overigens dat serieuze "Full-Rangers" echt niet zomaar beteuterd zullen zijn door een artikel, maar juist een verbeteringen en mogelijkheden zien, ook hier jammer genoeg weer een "vooroordeel".


2.Ondanks het laag bij een subwoofer systeem dieper zal gaan, blijf je met zitten met de rest van de set die niet naar "full-impact" niveau getrokken kan worden en de sub dus beperkt zal worden tot het niveau waarop de overige speakers gaan. Dan mag je nog zoveel slam ed hebben in het laag vanwege de subwoofer, maar zal je per saldo echt niet veel beter uitzijn. Ik ervaar (persoonlijk) daar een groter verlies, dan die paar hrz'en onder de 20 Hz die je dan mist uit je fronts/center en je surrounds. Je wilt immers een kloppend systeem hebben en dus zullen de "minder heftige fronts/surrounds/center" maatgevend zijn. Ik zeg niet dat dat met alle systemen dat zo is, maar wel met alle systemen die ik tot nog toe gehoord heb.
Ik ben het aboluut met je eens dat veel speakers onterecht het predicaat "full-range" krijgen. Dit is misschien alleen met ondynamische ruis, als ze echter "echt" aan het werk zijn met heftige transienten in de muziek/film, dan gaan ze "stuiteren"


ps
Misschien ten overvloedde: Ik zal eerst een passende Sub moeten zoeken en vervolgens experimenteren met de laagste regionen van de overige kanalen. Ik ben razend benieuwd wat voor verbeteringen mij te wachten staan...'t kan alleen nog maar beter 

[jaco]

2.Ondanks het laag bij een subwoofer systeem dieper zal gaan, blijf je met zitten met de rest van de set die niet naar "full-impact" niveau getrokken kan worden en de sub dus beperkt zal worden tot het niveau waarop de overige speakers gaan. Dan mag je nog zoveel slam ed hebben in het laag vanwege de subwoofer, maar zal je per saldo echt niet veel beter uitzijn. Ik ervaar (persoonlijk) daar een groter verlies, dan die paar hrz'en onder de 20 Hz die je dan mist uit je fronts/center en je surrounds. Je wilt immers een kloppend systeem hebben en dus zullen de "minder heftige fronts/surrounds/center" maatgevend zijn. Ik zeg niet dat dat met alle systemen dat zo is, maar wel met alle systemen die ik tot nog toe gehoord heb.

Ga je er nu vanuit dat het ook minderwaardige speakers zijn als je predict bass management te moeten gebruiken ?

Dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn.
Ik denk zelfs dat veel luidsprekers meer slam zouden hebben als ze niet gedwongen de laatste 10 Hz moeten halen. Slam vertaal ik naar strakheid, en als je je frequentiebereik naar beneden toe tuned zal dat niet altijd een even strak blijvend laag geven.

Maar zoals altijd is dit weer een prachtig voorbeeld voor een spraakverwarring. Een manshoge luidspreker met meerdere 10, 12 of 15" drivers zal slam genoeg hebben, en ook laag doorlopen. Dat soort luidsprekers bedoel ik echter niet. Het gaat meer om de wat forsere vloerstaanders die pretenderen full range te zijn, en dan 35 HZ -3dB of -6dB als ondergrens hebben.

Zou je dan niet iets missen ? Zo'n luidspreker valt  dan al vanaf 40 Hz af.
Nu zijn dit ook weer de frequenties waar de kameracoustiek ook mee gaat spelen, want je zou ook net een bultje op die frequentie kunnen hebben zodat het weer uiterst krachtig lijkt te zijn rond de 30 tot 35 Hz..

moeilijk allemaal, gewoon proberen en goed luisteren.

Jaco

[Arno P]

Als die zgn full-range gewoon 105 dB bij 20Hz haalt heb je een goede start om alles op large te zetten...anders zou ik toch voor small gaan en de sub het echte werk laten doen.

Vergeet niet dat het -3dB punt niet alleen belangrijk is, maar ook hoeveel vervorming hier wordt geproduceerd. Dit maakt onder andere dat een te kleine speaker die bijvoorbeeld 20Hz/105dB zou halen veel slechter performed dan een goed gedimensioneerde sub op 20Hz/105dB. Meestal wordt de geluidsdruk van een te kleine LS unit verder geduwd door een lange slag spreekspoel te gebruiken en hierbij is het niet ongebruikelijk om ook een deel van het niet lineare gebied van de LS unit in te zetten...daardoor..vervorming.
Een grote jongen daarentegen heeft een design waar het konus oppervlak voor de dB's kan zorgen en de LS spoel een kleinere slage kan maken en veelal beter in zijn lineare gebied kan blijven...

Moraal: bigger is better (en voor de small vs large discussie; als een LS echt groot is zul je jezelf niet eens afvragen of die 5x15" nu op small of large gezet moet worden en zal degene met 5x8" op alle kanalen (of zelfs 7x8") zitten te hopen dat zijn speakers ook op "large" "mogen...maar hier doe je jezelf geen plezier mee...)

 

[EricB]

Als ik je verhaal zo lees lijkt het me dat je heel veel uit ervaring put.
Daarom heb ik een vraag voor je.
Ik ben nog maar net met het hele home cinema begonnen en heb de volgende spullen gekocht:

Marantz DV6400 dvd speler
Marantz SR7400 receiver
Front Bowers & Wilkins 704
Rear Bowers & Wilkins LM1
Center Bose VCS10
Sub SVS PB1-ISD

De 704 heb ik dus inderdaad op large gezet (misschien ten onrechte uitgegaan van het formaat), de 704's gaan overigens wel erg laag.
De center en rear staan op small
In de receiver heb ik de LPF op 80 Hz gezet. (keuze uit 80,100 en 120)
De SVS subwoofer staat op ongeveer 1/3 open.
Met een analoge decibelmeter heb ik uit alle speakers, vanaf de luisterpositie, een gelijkwaardige signaalsterkte. (testtonen uit receiver)

De subwoofer heb ik in stereomode op MIX staan (kan ook op BOTH, dan doet de sub mee bij stereosignalen)

Is dit volgens jouw opinie de juiste instelling?
Wat doet nu precies de 80/100/120 hz instelling in de receiver?
Moet ik bij stereo voor BOTH kiezen? Ik heb dit niet gedaan om de natuurlijke klank van de B&W 704 niet te beinvloeden.

Voor mijn gevoel klinkt het erg goed, maar wellicht heb ik toch e.e.a. verkeerd staan.


Eric

[Bart_M]

In de receiver heb ik de LPF op 80 Hz gezet.

LFE?

Het zijn natuurlijk richtlijnen, je moet gewoon kiezen wat jij het beste vind. Als je niet aan de "regels" voldoet, maakt niets uit.

[Sullivan]

Als ik je verhaal zo lees lijkt het me dat je heel veel uit ervaring put.
Daarom heb ik een vraag voor je.
Ik ben nog maar net met het hele home cinema begonnen en heb de volgende spullen gekocht:

Marantz DV6400 dvd speler
Marantz SR7400 receiver
Front Bowers & Wilkins 704
Rear Bowers & Wilkins LM1
Center Bose VCS10
Sub SVS PB1-ISD

De 704 heb ik dus inderdaad op large gezet (misschien ten onrechte uitgegaan van het formaat), de 704's gaan overigens wel erg laag.
De center en rear staan op small
In de receiver heb ik de LPF op 80 Hz gezet. (keuze uit 80,100 en 120)
De SVS subwoofer staat op ongeveer 1/3 open.
Met een analoge decibelmeter heb ik uit alle speakers, vanaf de luisterpositie, een gelijkwaardige signaalsterkte. (testtonen uit receiver)

De subwoofer heb ik in stereomode op MIX staan (kan ook op BOTH, dan doet de sub mee bij stereosignalen)

Is dit volgens jouw opinie de juiste instelling?
Wat doet nu precies de 80/100/120 hz instelling in de receiver?
Moet ik bij stereo voor BOTH kiezen? Ik heb dit niet gedaan om de natuurlijke klank van de B&W 704 niet te beinvloeden.

Voor mijn gevoel klinkt het erg goed, maar wellicht heb ik toch e.e.a. verkeerd staan.


Eric

Hoi Eric,

Welkom op het forum en een mooie set heb je.

Omdat jij je fronts op large hebt staan, maakt deze instelling niet uit volgens mij. Met large geef je tenminste aan dat je alle bas naar je fronts gaan. Alleen bij het LFE kanaal en je andere speakers (center en rears) wordt de sub gebruikt voor tonen onder de 80Hz.
Je zou eens kunnen proberen om de fronts op small te zetten. Of dit beter klinkt is helemaal afhankelijk van de match/kwaliteit van je frontspeakers, sub en plaatsing. Gewoon lekker mee spelen en luisteren wat jij het mooist vindt.

Wat nog een verbetering zou kunnen opleveren is om te calibreren met een test dvd i.p.v. de testtonen van je receiver. Met een test dvd ga ja namelijk uit van je bron, waar je ook je dvd's op beluisterd.

mvg,
Frank

[Spacebass]

LFE?

Het zijn natuurlijk richtlijnen, je moet gewoon kiezen wat jij het beste vind. Als je niet aan de "regels" voldoet, maakt niets uit.

Low Pass Filter ... als je het verhaal leest, dan valt zo'n afkorting vanzelf op zijn plek 

[EricB]

Hoi Eric,

Welkom om het forum en een mooie set heb je.

Omdat jij je fronts op large hebt staan, maakt deze instelling niet uit volgens mij. Met large geef je tenminste aan dat je alle bas naar je fronts gaan. Alleen bij het LFE kanaal en je andere speakers (center en rears) wordt de sub gebruikt voor tonen onder de 80Hz.
Je zou eens kunnen proberen om de fronts op small te zetten. Of dit beter klinkt is helemaal afhankelijk van de match/kwaliteit van je frontspeakers, sub en plaatsing. Gewoon lekker mee spelen en luisteren wat jij het mooist vindt.

Wat nog een verbetering zou kunnen opleveren is om te calibreren met een test dvd i.p.v. de testtonen van je receiver. Met een test dvd ga ja namelijk uit van je bron, waar je ook je dvd's op beluisterd.

mvg,
Frank

Ok, toevallig eergisteren bij acoustic sounds (www.acousticsounds.com) een aantal DVD-A, SCAD's en een test DVD besteld.
Want de separate 7.1 ingang op de SR7400 moet je inderdaad ook nog afstellen en dit gaat alleen met een test CD/DVD
Ik zal eens gaan spelen met de frontspeakers, ik veronderstel dat de SVS, gezien de recenties, niet onder zal doen voor de B&W 704's
Bedankt voor de reactie.

[Kerstmanno]

Low Pass Filter ... als je het verhaal leest, dan valt zo'n afkorting vanzelf op zijn plek 

Is dat een andere naam voor crossover?

[FrankB]

Is dat een andere naam voor crossover?

Een Low Pass Filter filtert volgens mij de hoge tonen. Doel hiervan is om storing uit het signaal te verwijderen.

[B.J.]

Een Low Pass Filter filtert volgens mij de hoge tonen. Doel hiervan is om storing uit het signaal te verwijderen.

Dan is het dus hetzelfde als een crossover.
Alleen ik dacht dat een LFE signaal zowiezo alleen maar lage tonen bevatte. Hierop hoef je dan toch geen filter meer te zetten?

[Sullivan]

Dan is het dus hetzelfde als een crossover.
Alleen ik dacht dat een LFE signaal zowiezo alleen maar lage tonen bevatte. Hierop hoef je dan toch geen filter meer te zetten?

Het LFE kanaal bevat tonen van 120 Hz en lager. Om sommige receivers kan je ervoor kiezen om de tonen van 80Hz en lager naar je sub te sturen en hoger naar je fronts. De LFE tonen tussen 80Hz en 120Hz gaan dan naar je fronts i.p.v. naar je sub.

mvg,
Frank

[patrick_vdb]

Hi Sullivan,

Naar mijn weten laat een correct werkend bass-management het LFE-signaal intact ongeacht het ingestelde cross-over punt (dat alleen werkzaam zou moeten zijn voor de overige kanalen).

mvrg

Patrick

[Sullivan]

Hmmm, nu moet ik natuurlijk gaan vertellen waar ik dat gelezen heb. En dat weet ik niet meer. Ga ff zoeken.

De enige reden die ik kan bedenken waarom je dit zou willen is dat je fronts beter zijn in dit gebied (60Hz-120Hz) dan je sub.

mvg,
Frank

Edit: Dacht even dat de NAD dit had, maar net gelezen in de manual dat inderdaad het hele LFE kanaal naar de sub gaat.

[RubenP]

Mijn Rotel RSP 1066 heeft een instelling waarbij je LFE kwijtraakt 

Je kan de crossover van de sub instellen op bv 100 Hz waardoor alles onder de 100 Hz naar de sub gaat, erboven ben je kwijt. (instelmogelijkheden 40, 60, 80, 100, 120 en uit)

Bij mij staat het op uit waardoor de sub het volledige frequentiespectrum krijgt (van het LFE kanaal) 

Ruben

[FrankB]

Maar:

LPF = Crossover ??

[FrankB]

LPF= lijst pim fortuyn?

ook, maar in deze context: lpf = low pass filter

[Sullivan]

Mijn Rotel RSP 1066 heeft een instelling waarbij je LFE kwijtraakt 

Je kan de crossover van de sub instellen op bv 100 Hz waardoor alles onder de 100 Hz naar de sub gaat, erboven ben je kwijt. (instelmogelijkheden 40, 60, 80, 100, 120 en uit)

Bij mij staat het op uit waardoor de sub het volledige frequentiespectrum krijgt (van het LFE kanaal) 

Ruben

Weet je dit zeker? Heb je dit getest. Ik heb ook deze Rotel en ben van mening dat het LFE gewoon naar de sub gaat. Dus als jij de crossover op 40 Hz zet, mis je 40Hz-120Hz van je LFE. Dat zou me  toch opgevallen moeten zijn.

mvg,
Frank

[RubenP]

Ik zal me wel vergissen want ik kan de optie niet vinden in mijn processor 
Maar ik heb hier iets over gelezen in Club Rotel, weet alleen niet meer precies de strekking.

[Spacebass]

Een Low Pass Filter filtert volgens mij de hoge tonen. Doel hiervan is om storing uit het signaal te verwijderen.

Als je ongewenste frequenties die boven het kantelpunt liggen als storing omschrijft, klopt het voor 100%
Meestal begint het met verzwakken van zoveel db per octaaf.

Maar het is volgens mij heel aannemelijk dat hij de X-Over frequentie bedoeld. Als we ten doel hebben anderen te helpen met hun vragen, en geholpen worden met onze eigen vragen, dan wordt denk ik op deze manier de drempel te hoog... 

@EricB
een X-over heeft als doel om een signaal in tweeen te splitsens (of meer), en bij een LPF is het doel om alles vanaf een bepaalde frequentie weg te filteren. Meestal is het in een HT setup een X-Over.

[EricB]

Het LFE kanaal bevat tonen van 120 Hz en lager. Om sommige receivers kan je ervoor kiezen om de tonen van 80Hz en lager naar je sub te sturen en hoger naar je fronts. De LFE tonen tussen 80Hz en 120Hz gaan dan naar je fronts i.p.v. naar je sub.

mvg,
Frank

Ik schreef LPF maar ik bedoel inderdaad LFE   
Maar kort samengevat;

Ik begrijp dat als de frontspeakers op large staan je niets met de LFE te maken hebt, al het laag voor de frontspeakers gaan naar de frontspeakers en niets naar de sub. Ongeacht of de LFE in de receiver op 80,100 of 120 staat.
Als je de fronts op small zet, gaat een deel van het laag naar de sub, afhankelijk van de instelling op 80,100 of 120 hz.
Klopt dit?
Uiteraard geldt voor de center en rearspeakers hetzelfde maar die staan al op small.

De SVS subwoofer heeft een vlak karakter tot ruim 100 Hz, kan ik dan de LFE het beste op 100 zetten?

Ik zit geloof ik meer aan alle knopjes en instellingen te draaien dan van de muziek te genieten 

Eric

[patrick_vdb]

Hi Eric,

Ongeacht of de LFE in de receiver op 80,100 of 120 staat.

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Het LFE is net zo'n discreet kanaal als de overige 5 voor de .1

De ingestelde cross-over zou geen invloed mogen uitoefenen op het LFE-signaal en tevens is het LFE-signaal niet per defintie dat wat via de sub wordt weergegeven.

Het LFE-signaal bevat bass-only informatie tot 120Hz, indien een sub waarover je het LFE wilt weergeven een cross-over heeft dan dien je deze of uit of minimaal op 120Hz te zetten om te voorkomen dat je het LFE-signaal afknijpt. Het cross-over zoals je gebruikt met het bass-management in je AV-processor heeft betrekking op de kanalen buiten het LFE.

Lees ook eens deze topic en de links die erin voorkomen. Hierin wordt alles helder en duidelijk uitgelegt en kun je snel weer van de muziek gaan genieten ipv aan alle knopjes en instellingen te draaien (alhoewel daar nog vaak aan gedraait gaat worden ).

Mvrg

Patrick

[MarcoV]

LFE is een bas signaal, je haalt het basmanagement en LFE door elkaar. Je zet dus niet je LFE op 80 Hz, maar je crossover voor (alle) basinformatie.

Als je een sub gebruikt en aansluit op de sub pre out van je receiver/pre, dan gewoon geen crossover op de sub gebruiken zodat je volledige LFE signaal door de sub kan worden weergegeven. De vlakke karakteristiek is in dat opzicht niet zo interessant.

Als je je luidsprekers op small zet, dan gaat de bas info vanaf je crossover instelling naar de sub, je kunt in jouw geval bijvoorbeeld voor 80/100 Hz kiezen. Het is allemaal afhankelijk van de mogelijkheden van de receiver, of mijn Marantz zijn de instellingen heel basic waardoor ik bij aansluiten van de sub met mijn basmanagement alleen nog invloed uitoefen op de 'gewone' bas en niet op LFE. Het is inderdaad niet allemaal even overzichtelijk in het begin, maar op dit forum is gelukkig veel te vinden wat kan helpen  


Marco

EDIT: Patrick was me voor - en duidelijker 

[Sullivan]

Ik begrijp dat als de frontspeakers op large staan je niets met de LFE te maken hebt, al het laag voor de frontspeakers gaan naar de frontspeakers en niets naar de sub. Ongeacht of de LFE in de receiver op 80,100 of 120 staat.
Als je de fronts op small zet, gaat een deel van het laag naar de sub, afhankelijk van de instelling op 80,100 of 120 hz.
Klopt dit?

Als je je fronts op LARGE hebt staan wil het zeggen dat alle tonnen van je linker en rechter kanaal naar je linker en rechter frontspeakers gaan. Dit staat even los van je LFE. Als je nu je fronts op small zou zetten, dan gaan de lage tonen van je linker en rechter kanaal nu naar je sub en niet meer naar je linker en rechter fronts (bassmanagment). Welke lage tonen er naar je sub gaan hangt af van je crossover instelling (b.v. 40, 60, 80 Hz).
LFE staat niet alleen voor lage tonen. Het is echt een apart kanaal (.1). Kan je echt het LFE op 80, 100 of 120 Hz zetten of de crossover op 80, 100 of 120 Hz zetten. Ik vermoed toch het laatste in tegenstelling tot wat ik eerder zei (Patrick heeft denk ik toch gelijk). Dus LFE gaat waarschijnlijk soieso naar je sub (of je moet aangeven geen sub te hebben).

Uiteraard geldt voor de center en rearspeakers hetzelfde maar die staan al op small.

Klopt!

De SVS subwoofer heeft een vlak karakter tot ruim 100 Hz, kan ik dan de LFE het beste op 100 zetten?

Zie hierboven. De crossover instelling in je receiver is bedoeld om de grens van je front/rear/center speakers aan te geven. Kunnen deze niet lager dan b.v. 80 Hz dan zet je de crossover op 80Hz. Let er wel op dat de fabrieksspecificatie vaak niet kloppen. Je moet dus echt zelf luisteren wat het mooist klinkt.

Ik zit geloof ik meer aan alle knopjes en instellingen te draaien dan van de muziek te genieten 

Toch ook leuk. En noodzakelijk om optimaal van je muziek te kunnen genieten.

mvg,
Frank

[Spacebass]

Jullie beschrijven bijna alle drie hetzelfde