Humble Statement

[borkaenjo@work]

Nou... een lange dag geweest, maar het is gelukt. 

Vandaag is iemand hier geweest die de units in de luidspreker heeft gemeten
om een nieuw filter te ontwikkelen.
Toen ie binnen kwam had ik wat muziek opstaan, en vond hij het in eerste
instantie helemaal niet slecht.
Toen heb ik mijn voorversterker maar even op neutraal gezet en had hij meteen
zoiets van; Ja, dat is niks, dat kan veeeeeel beter.
Bij het meten is het ook duidelijk geworden dat er nog veel meer demping in de kast
gebruikt mag worden. Ongeveer nog een 500 gr BAF per laagkast.
Bij het mid mocht er nog 50 gr Twaron in. Dat zou ik ook liever bij het laag gebruiken,
maar daar is te duur voor.
In de loop van volgende week verwacht ik het filterontwerp te krijgen.

[dre73]

ik heb ook twaron op het laag zitten,ik kan het aanraden!

nu nog even wat plaatjes van de metingen!

[borkaenjo@work]

Ik denk er nog even over na.
Plaatjes volgen als Jeroen ze op ZBA plaatst.

[dre73]

nog een paar uurtjes!

[Martijn M]

Is de fout in (de opbouw van) het filter inmiddels al gevonden, of wordt simpelweg een nieuw filter ontwikkeld? Het lijkt mij de moeite waard om de fout boven water te krijgen.

[dre73]

morgenavond weten we alles!

[FFF]

Is de fout in (de opbouw van) het filter inmiddels al gevonden, of wordt simpelweg een nieuw filter ontwikkeld? Het lijkt mij de moeite waard om de fout boven water te krijgen.

Ik weet zo goed als zeker dat het filter opnieuw ontworpen moet worden. Ik herkende namelijk meteen het karakter in de speakers dat gelijk was aan mijn speakers van dezelfde ontwerper. Dat wil niet zeggen dat de speakers slecht zijn, maar er is ruimte voor een enorme verbetering. Zeker op het gebied van dynamiek en laag maar eigenlijk over de gehele breedte van de speaker.

[borkaenjo@work]

Even een samenvatting van het ander forum:

We zijn lekker bezig geweest. Ik ben eerst de filter opbouw gaan controleren. Dat was in orde, borkaenjo had precies volgens schema gebouwd. Hulde voor iemand die dat voor het eerst doet!

Ok, verder.

Ik heb eerst de linker kant gecontroleerd. De woofers waren mooi parallel in gelijke fase gezet, echter, verkeerd om op het filter aangesloten. Rechts klopte het wel. Dat was de eerste fout.

Volgende fout, borkaenjo en ik konden niet goed thuisbrengen waar dat nu mis was gegaan, maar de mid was toch niet in tegenfase aangesloten. Ik heb met een meting laten zien wat er dan gebeurt. Hieronder de simulatie, maar die geeft hetzelfde plaatje dat borkaenjo en pieha hebben gezien. pieha was er dus ook, gezellig!

Toen alles in principe correct was aangesloten, heb ik de speaker op het gehoor verder getuned. Voor de middentoner bleek de 3.3ohm weerstand te staan, die heb ik vervangen door de correcte waarde 1.8ohm en de 3.3ohm heb ik gebruikt om de tweeter zachter te laten spelen. Verder heb ik de 4.7uF parallelcondensator in het mid filter verhoogd door er 2.2uF aan parallel te zetten. De break-up van de Accuton mid was toen niet meer hoorbaar.

Daarna ben ik elke driver via close range meting gaan controleren op gelijke amplitude en fase links en rechts. Dit ging goed totdat ik ontdekte dat het laagniveau rechts niets klopte, het was te zacht. Het heeft toen eindeloos geduurd voordat ik doorhad welke soldeerverbindingen geen goed contact maakten. Uiteindelijk toch gevonden en toen hebben we nog een uurtje opgeruimd en muziek geluisterd.

Mijn eigen CD's die ik had meegebracht klonken volledig bevredigend. Erg erg mooi. Mijn piano muziek hebben we op 'live' volume in de kamer gezet, de speakers konden de dynamiek zonder enig probleem weergeven. Dat was genieten.

Er blijft een probleem. Precies op de luisterplek zit een dip. Jawel. Een dip in het laag, via meting bevestigd. De ruimte van borkaenjo kan flink wat demping gebruiken, dan zal het midden nog mooier klinken (het galmt nu nog wat). En het laag heeft dit erg nodig. Het alternatief is om bijna 1 meter naar voren te gaan zitten. Dan is het laagniveau prima in orde. Het is echt botte pech. Overal in de kamer heb je meer laag dan de geliefde luisterplek van borkaenjo.

Hieronder het finale filter.

Het was weer een lange maar leerzame en leuke sessie.
Het zijn zoveel draden en dingen waarmee je rekening moet houden.
Nu zit alles nog met een kroonsteentje aan elkaar. Ik zal dus met een
kleurenschema en stickertjes aan moeten geven hoe alles aan te sluiten.
Maar dat gaat wel goedkomen.
De fouten en slechte soldeerpunten, niet voldoende vermogen aan soldeerbout,
zijn er in ieder geval uit.
Tja... en hoe klinkt het dan.
Ik hoef mijn bass en loudness niet meer te boosten om er laag uit te krijgen.
Dat zit er nu wel voldoende in. Het mid sluit daar perfect op aan, en het hoog
klinkt zijdezacht. Alles klopt gewoon.
Enig minpuntje is mijn luisterplek. Laat die nou PRECIES in een dip van het laag
zitten. Een meter naar voren of naar achteren is een wereld van verschil.
Helaas maakt schuiven met de speakers daar niet zoveel verschil in uit.
Ik zal dit met enige vorm van wandpanelen op moeten lossen. Maar dat is
voor latere zorg. Ik ben uitermate tevreden met het resultaat tot nu toe.

Jeroen, heel erg bedankt voor al je inspanningen en tijd die er voor over hebt gehad.

[jeroen_d]

Hierbij nog even een berichtje van de ontwerper van het nieuwe filter. Ik heb het filterschema nog wat bewerkt voor iemand die opnieuw zou beginnen en die niet zou uitgaan van de componenten van het originele filter. Het is eigenlijk een heel simpel ontwerp. 2de orde laagdoorlaat voor de woofer, eerste orde hoogdoorlaat en 2de orde laagdoorlaat voor de middentoner en eerste orde hoogdoorlaat voor de tweeter. De rest is impedantiecorrectie voor elke driver.

De speaker moet voor het laag worden aangestuurd door een stevige versterker, de twee parallel geschakelde woofers zorgen voor een lage impedantie.

[EJ]

Ben benieuwd hoe het nu klinkt!

Is een eerste orde filter niet veel te slap voor de gebruikte speakers? Als ik me het goed herinner kunnen er problemen optreden bij deze speakers (lees: ze kunnen kapot gaan) bij een te lage crossover.

Dat een zware versterker nodig was was volgens mij al duidelijk bij de luistersessie indertijd.

[jeroen_d]

Ik weet niet waarvan je je dit herinnert, maar volgens mij is de lage orde geen enkel probleem. Belangrijk element daarin is de impedantiecorrectie, dus de middentoner en tweeter worden op hun resonantiefrequentie goed gedempt.

[EJ]

Van een bezoek aan een fabriek waar deze speakers ook worden gebruikt. Maar het is mijn geheugen, betrouwbaar onbetrouwbaar.

[jeroen_d]

Het is in ieder geval niet waarschijnlijk dat het hier gebeurt. De spreekspoel van de tweeter is gespecificeerd op 120W en bij dit vermogen haalt hij nog niet zijn lineaire Xmax op 2000Hz. Mechanisch zal er dus niet snel een probleem zijn en meer dan 120W het hoog in sturen lijkt me ook niet realistisch in de huiskamer. N.B. bij de lineaire Xmax van de tweeter op 1000Hz krijg je, zoals het nu is gefilterd, een geluidsdruk van ongeveer 115dB. Het zal allemaal wel loslopen.

[AbZ]

goed werk 

[EJ]

Het is in ieder geval niet waarschijnlijk dat het hier gebeurt. De spreekspoel van de tweeter is gespecificeerd op 120W en bij dit vermogen haalt hij nog niet zijn lineaire Xmax op 2000Hz. Mechanisch zal er dus niet snel een probleem zijn en meer dan 120W het hoog in sturen lijkt me ook niet realistisch in de huiskamer. N.B. bij de lineaire Xmax van de tweeter op 1000Hz krijg je, zoals het nu is gefilterd, een geluidsdruk van ongeveer 115dB. Het zal allemaal wel loslopen.

Het gaat ook niet over de xmax, maar over opbreken. Daar zijn de tweeters gevoelig voor. Bovendien, bij een eerste orde filtering kun je nog significante hoeveelheid laag energie krijgen op een frequentie die de tweeter eigenlijk niet leuk vindt. Stel je filtert op 4 kHz, Dan komt 2 kHz nog op -6 dB door etc.

[jeroen_d]

Ik begrijp het niet. Je hebt het eerst over kapot gaan, nu over opbreken. Kapot gaan heeft alles met mechanische overbelasting te maken van het membraan of met thermische overbelasting van de spreekspoel. Als dat beide niet aan de orde is, wat bedoel je dan? Opbreken is het gedrag dat een conus niet meer als een zuiger werkt, leidend tot resonanties. Dat is vervelend hoorbaar, maar de humble statement heeft totaal geen last van hoorbare resonanties. Hij geeft geen krimp.

Kun je duidelijk maken wat je nu precies bedoelt?

Wellicht dat onderstaand plaatje duidelijk maakt waarom ik impedantiecorrectie zo belangrijk vind. Zonder impedantiecorrectie speelt bij een standaard 1ste orde filtering de tweeter 8dB luider bij 1kHz. Hij krijgt dan ruim 6x zoveel vermogen te verwerken. Ik kan me voorstellen dat er dan wel eens een tweeter kapot gaat.

[dre73]

wat is het hier stil.....

[EJ]

Als een een hard (edit:) en dun oppervlak opbreekt breekt het letterlijk. Gaat dus kapot.

Kapot gaan kan op veel meer manieren dan je dacht.

[Martijn M]

EJ, ik kan je niet volgen. Kun je wat specifieker zijn in wat kapot kan gaan of kan opbreken?

[EJ]

Wat kun je niet volgen? Te lage crossover op thiel units kan leiden tot opbreken van middentoner. Het opbreken leidt tot breken van de middentoner. En dat betekent dat deze kapot is. Te laag kan ook worden veroorzaakt door te slappe filtering. De rest kun je vast wel zelf invullen.

[Martijn M]

Ik denk dat ik een andere definitie van opbreken heb dan jij. Helaas, maar ik kan je echt niet volgen  .

[EJ]

Opbreken van de conus: bijvoorbeeld een staande golf op het oppervlak van de conus. Vibraties in het conusmateriaal zelf. Er is VZIW geen andere definitie van opbreken van een luidspreker.

[Martijn M]

Dan hebben we wel zo ongeveer dezelfde definitie van opbreken. Voor de duidelijkheid: te laag crossen (high-pass neem ik aan) leidt tot opbreken en opbreken leidt tot breken, i.e. kapot gaan? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Dat opbreken/resoneren moet dan wel extreem heftig gebeuren. Extreme resonantie op de frequentie waarbij een membraan opbreekt krijg je niet door laag crossen, maar juist door excitatie op precies die opbreekfrequentie.

Ik sluit me aan bij het verhaal van Jeroen: kapot gaat een driver door mechanische en/of elektrische overbelasting, dus door overschrijding van de xmech of door te veel vermogen door de spoel.

[marconist]

Idem ditto.
Ben wel verbaasd dat het 'opbreken van de conus' zo letterlijk wordt uitgelegd.

Er staat hier meer over:
http://www.roger-russell.com/mcgg1.htm

Stukje eruit:
"When you radiate too wide a bandwidth from one single cone, as pitch goes up, as frequency increases, the acceleration that is demanded of the cone increases until the cone can no longer move as a perfect piston or a uniform surface. (refers to charts) What happens is that it actually bends. Part of it will move forward and part of it will actually bend backwards. This phenomenon is called cone breakup and these are cone breakup patterns obtained by shining a stroboscopic light on the cone. A light that's flashing on and off in synchronism with the motion of the cone so that it's motion can be visually stopped and you can see what's happening. Where the plus signs occur the cone is flexing outwards. Where the minus signs occur it's flexing inwards. This kind of a pattern is called a radial cone breakup pattern. Then you can have another kind of breakup where the whole center of the cone bulges out and the edge goes in, and you can have a combination of both of these things at one time. To avoid that excessive acceleration, you want to limit the highest frequency to the point where you don't exceed the structural strength of the cone."

Met een strobe kun je het prima zichtbaar maken door bij een woofer binnen het normale frequentiebereik die een blokgolf te voeren. Dan begrijp je gelijk waarom het ding niet lekker klinkt als je een al te breedbandig muziek signaal toevoert.

Stuk gaan dynamische speakers alleen door grove overbelasting.

[EJ]

Dan hebben we wel zo ongeveer dezelfde definitie van opbreken. Voor de duidelijkheid: te laag crossen (high-pass neem ik aan) leidt tot opbreken en opbreken leidt tot breken, i.e. kapot gaan? Dat lijkt me nogal onwaarschijnlijk. Dat opbreken/resoneren moet dan wel extreem heftig gebeuren. Extreme resonantie op de frequentie waarbij een membraan opbreekt krijg je niet door laag crossen, maar juist door excitatie op precies die opbreekfrequentie.

Correct. Daar schijnen de mids extreem gevoelig voor te zijn, de excitatiefrequentie ligt in het gebied waarin nog actief signaal aanwezig is bij te hoge en/of te flauwe filtering. Er zijn fabrikanten die, om dit te voorkomen, tuning aan de membranen laten doen om de resonantiefrequentie uit het kritieke gebied te laten krijgen. Die units zijn niet vrij in de handel te krijgen.

Als de excitatiefrequentie inderdaad kan worden aangestoten dan hoeft het signaal niet bijzonder sterk te zijn om resonantie en daarmee breakup te veroorzaken. Breakup leidt bij de extreem harde en extreem dunne keramische conussen onherroepelijk tot breken. Mechanische overbelasting dus, maar als onverwacht effect.

Ik sluit me aan bij het verhaal van Jeroen: kapot gaat een driver door mechanische en/of elektrische overbelasting, dus door overschrijding van de xmech of door te veel vermogen door de spoel.

Ik niet.