Humble Statement

[sphere]

Onevenredig veel nu je al hebt geinvesteerd in een passief filter. Ik zou er in ieder geval vanuit gaan dat je met een passief filter de tevredenheidsgrens ruimschoots zal halen. Wat een meesterwerken, PICS!!!

[borkaenjo@work]

De investeringen voor het passieve filter vallen nog mee.
Dat is alleen nog maar wat spikes en de filterbox.
Die is nog vrij eenvoudig om te bouwen naar 2-weg achterspeakers. 

[sphere]

Oe, ik dacht dat je al je filteronderdelen al had aangeschaft? Ging op een bericht van een ander af kennelijk. 

[Rob_Dingen]

Hoi

Er heeft niemand gelijk in dit topic of allemaal net zoals je wilt.
Het is namelijk niet zo dat actief filteren per definitie beter is of met andere woorden waar het denk ik om gaat altijd beter klinkt.
Namelijk met actief filteren komt er een berg meer onderdelen in de signaalweg die je anders niet of minder hebt.
Laat staan als we de discussie aangaan wat voor componenten te gebruiken in het actief filter bijv Opamps

Rob

[scrutinizer]

Ik sluit mezelf deels aan bij hetgeen Rob vertelt.
Ondanks alle theorieen zijn de ervaringen omtrent aktief bedrijf van luidspreker systemen, of het nu handelt om een discreet, opamp based of ontwerp in het digitaal domein, voor mij iig nooit eenduidig geweest.


Anton.

[EJ]

Een ding is zeker: een audioketen uitsluitend beschouwen als een regelkring is niet handig. Zeker niet als component c invloed heeft op component d vv. Dat is de denkfout van XtrnB. Met actief bedrijf sluit je beinvloeding door componenten onderling volledig uit (onder voorbehoud van goed ontwerp).

Maar als je actief zou willen gaan: Niet te dure versterkers schijnen prima te volstaan. Zie ontwerp linkwitz. Zijn rationale is dat de slechtste component in de keten toch echt de luidspreker is, en dat je er dus alles aan moet doen om die zo goed mogelijk aan te sturen.

Ik zat aan de hand van een ander draadje even te kijken bij emotiva. http://emotiva.com/. Zelf bouwen is natuurlijk ook een optie, persoonlijk zou ik hierbij gaan voor UcD, zo te zien volstaat de kleinste versie, en dat zou ongeveer uitkomen op een 350 euro per versterker. Filter zou een behringer kunnen zijn (geen ervaring mee!). http://www.behringer.de/EN/Products/DCX2496.aspx. Rond de 350 euro.

Bij complete versterkers zou ik wel 3 of 4 kanaals versterkers nemen en dan voor iedere luidspreker 1. Dat houdt de kanaalscheiding goed.

Je voordeel is natuurlijk dat je de bedrading van de luidsprekers naar buiten uitvoert. Dat geeft je alle mogelijkheden om later te doen en te laten wat je wilt.

Ik blijf wel bij mijn mening: je bouwt een bijzonder fraai ontwerp! Ik zou het graag horen als je klaar bent...

EJ

[Rudo]

Filter zou een behringer kunnen zijn (geen ervaring mee!). http://www.behringer.de/EN/Products/DCX2496.aspx. Rond de 350 euro.

EJ

299 euro bij Feedback.
Ik heb er wel ervaring mee.

[borkaenjo@work]

Een ieder is straks welkom om te komen luisteren.

[neverywhere]

Dat wordt nog druk bij je dan.....enig idee hoeveel mensen zich op deze site hebben ingeschreven? Koop maar een koffiezet apparaat extra.

[scanspeakman]

Een ieder is straks welkom om te komen luisteren.

Hou ik je aan!

Scanspeakman

[borkaenjo@work]

Dat wordt nog druk bij je dan.....enig idee hoeveel mensen zich op deze site hebben ingeschreven? Koop maar een koffiezet apparaat extra.

Ze zullen toch niet allemaal tegelijk komen. 

[EJ]

O nee? <evil grin>

Nee hoor, ik zal je geruststellen, we proberen wel via jou te coordineren.

[ruud2]

waar is het te doen?

[borkaenjo@work]

waar is het te doen?

In jouw luisterruimte.

[ruud2]

In jouw luisterruimte.

geen probleem hoor!
wel flink doorbouwen / kan je ze meteen hier uitproberen   /   binnenkort gaat het flink op de schop  

ruud.

[Rob_Dingen]

Hoi

Een ding is zeker: een audioketen uitsluitend beschouwen als een regelkring is niet handig. Zeker niet als component c invloed heeft op component d vv. Dat is de denkfout van XtrnB. Met actief bedrijf sluit je beinvloeding door componenten onderling volledig uit (onder voorbehoud van goed ontwerp).

Maar als je actief zou willen gaan: Niet te dure versterkers schijnen prima te volstaan. Zie ontwerp linkwitz. Zijn rationale is dat de slechtste component in de keten toch echt de luidspreker is, en dat je er dus alles aan moet doen om die zo goed mogelijk aan te sturen.

Ik zat aan de hand van een ander draadje even te kijken bij emotiva. http://emotiva.com/. Zelf bouwen is natuurlijk ook een optie, persoonlijk zou ik hierbij gaan voor UcD, zo te zien volstaat de kleinste versie, en dat zou ongeveer uitkomen op een 350 euro per versterker. Filter zou een behringer kunnen zijn (geen ervaring mee!). http://www.behringer.de/EN/Products/DCX2496.aspx. Rond de 350 euro.

Bij complete versterkers zou ik wel 3 of 4 kanaals versterkers nemen en dan voor iedere luidspreker 1. Dat houdt de kanaalscheiding goed.

Je voordeel is natuurlijk dat je de bedrading van de luidsprekers naar buiten uitvoert. Dat geeft je alle mogelijkheden om later te doen en te laten wat je wilt.

Ik blijf wel bij mijn mening: je bouwt een bijzonder fraai ontwerp! Ik zou het graag horen als je klaar bent...

EJ

Zo te lezen spreek je niet echt vanuit je eigen ervaring.
Ik heb hier zowel de behringer in huis als de UCD versterkers.
Met een goed pasief filter en mooie versterker speel je dat zo weg.
Zowel de behringer klinkt niet geweldig als de UCD.
Het is niet super slecht maar er zijn genoeg versterkers die daar aan voorbij gaan.

Rob

[EJ]

HoiZo te lezen spreek je niet echt vanuit je eigen ervaring.
Ik heb hier zowel de behringer in huis als de UCD versterkers.
Met een goed pasief filter en mooie versterker speel je dat zo weg.
Zowel de behringer klinkt niet geweldig als de UCD.
Het is niet super slecht maar er zijn genoeg versterkers die daar aan voorbij gaan.

Rob

Geen ervaring met behringer inderdaad.

O, niet meer dan een jaartje of 35 ervaring hoor. En versterkers... klinken niet... als ze juist gebruikt worden... Wat een hoop audiofielen ook mogen denken te horen. Zie het bijzonder goed onderbouwde verhaal van Linkwitz.

Ieder kiest wat hij wil, maar een goed aangestuurde actieve luidspreker is superieur aan dezelfde passief aangestuurde luidspreker. Wat voor versterker je er ook aan de passieve luidspreker aan hangt...

[borkaenjo@work]

Stel dat Hypex binnen niet al te lange tijd hun High-End DSP op de markt brengt,
dan wil ik serieus nadenken over een aktief ontwerp.
Dan zit ik te denken aan:

High-End DSP voor de 2 speakers

Per speaker:
1 x UcD180HG voor de tweeter
3 x UcD400HG voor de mid en bass (misschien kunnen de 2 bass units op 1 versterker?)

en de benodigde voedingen.

Is dat wat?
Iemand die dit dan tzt in elkaar wil bouwen of iig wil helpen?
Aangezien ik nul ervaring met electra en schema's heb.

[scrutinizer]

Geen ervaring met behringer inderdaad.

O, niet meer dan een jaartje of 35 ervaring hoor. En versterkers... klinken niet... als ze juist gebruikt worden... Wat een hoop audiofielen ook mogen denken te horen. Zie het bijzonder goed onderbouwde verhaal van Linkwitz.

Ieder kiest wat hij wil, maar een goed aangestuurde actieve luidspreker is superieur aan dezelfde passief aangestuurde luidspreker. Wat voor versterker je er ook aan de passieve luidspreker aan hangt...

Bij zo'n boude statement kan het geen kwaad, buiten theorie of uitgaande van Linkwitz, de daad bij het woord te voegen.
Als dat het geval is, noem een datum en plaats waar jij deze uitspraken vanuit 'praktijk' aan een liefhebber kunt onderbouwen.

Anton.

[EJ]

Bij zo'n boude statement kan het geen kwaad, buiten theorie of uitgaande van Linkwitz, de daad bij het woord te voegen.
Als dat het geval is, noem een datum en plaats waar jij deze uitspraken vanuit 'praktijk' aan een liefhebber kunt onderbouwen.

Anton.

Heb momenteel niet de beschikking over meerdere versterkers, en luidsprekers die dit kunnen. WAF is erg laag in deze.

Als ik daartoe in de gelegenheid ben zal ik de handschoen zeker opnemen. En dan het liefst met een dubbelblind test, dat vind ik de enige echte manier.

[Rob_Dingen]

Hoi

En versterkers... klinken niet... als ze juist gebruikt worden... Wat een hoop audiofielen ook mogen denken te horen.

Ik weet niet wat je fout kan doen bij een versterker maar volgens mij de stekker in het stopcontact speaker er aan in juiste fase en signaal aansluiten klaar.
En dan hoor ik enorme verschillen tussen de ene en ander.
Dan zijn er vele grootheden in de de wereld die elk hun verhaal hebben wat goed onderbouwd is zoals linkwitz bessel butherworth enz.
Wat jij zegt heb ik al meerdere malen gedaan en het is per definitie zeker niet de actieve systemen die altijd winnen.
Moet er wel bij zeggen dat ik pas 30 jaar ervaring heb geen 35.

Rob

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Die Avatar van jou is bewust gekozen neem ik aan...

Ik heb me erg vermaakt met je stellige uitspraken.....

Je moet een gelukkig mens zijn want je kunt volstaan met een "blokker-setje" en kijken naar een "camping tv"...

Mij persoonlijk kost het in ieder geval erg veel moeite en veel geld om de muziek en het beeld  zo mooi mogelijk weer te geven....maar goed ik "hoor" en "zie"  het dan ook .....maar op de een of andere manier ben ik toch ook niet echt ongelukkig...

Oja ik heb al 38 jaar ervaring net die paar jaartjes meer 

[EJ]

Die Avatar van jou is bewust gekozen neem ik aan...

Ik heb me erg vermaakt met je stellige uitspraken.....

Je moet een gelukkig mens zijn want je kunt volstaan met een "blokker-setje" en kijken naar een "camping tv"...

Mij persoonlijk kost het in ieder geval erg veel moeite en veel geld om de muziek en het beeld  zo mooi mogelijk weer te geven....maar goed ik "hoor" en "zie"  het dan ook .....maar op de een of andere manier ben ik toch ook niet echt ongelukkig...

Oja ik heb al 38 jaar ervaring net die paar jaartjes meer 

Blokker setje? Camping tv? Dan lees je niet goed. Ik heb gezegd dat luidsprekers het meest bepalend zijn. En dat de aansturing _dus_ goed moet zijn en dat je _binnen_ de operationele parameters van versterkers moet blijven. Precies wat een specialist met oneindig veel meer ervaring als Linkwitz ook zegt, die ook niet afgaat op magische kabeltjes en mythes over versterkers. Ik kom nu eenmaal uit een wetenschappelijke achtergrond, en geloof niet in mythes. Daarvoor ken ik het hifi wereldje te goed.

Verkoop een apparaat voor de prijs van een emotiva en het _kan_ niet beter zijn dat hetzelfde apparaat maar dan 2000 euro duurder. Dat is een taktiek die al sinds de eeuwigheid gebruikt wordt, en het is nog toegepaste psychologie ook. Want kun je voor jezelf waarmaken dat een apparaat van een derde van de prijs net zo goed is?

http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm beweert op wetenschappelijke (dubbelblind test) hetzelfde en tot nu toe is er nog niemand geweest die anders heeft kunnen aantonen in (let wel!) een dubbelblind test.

Bij een goed opgezet aktief systeem blijf je veel makkelijker binnen de operationele parameters van zowel de luidsprekers als de versterkers. Het is een bijzonder eenvoudige redenering om nu aan te tonen dat een goed opgezet actief systeem ten alle tijde beter presteert dan eenzelfde passief systeem, al is het maar dat je op een veel eenvoudiger (want kleinere spoelen zowel in formaat als in powerdissipatie) en kleinere condensatoren (zelfde reden) filtert. Fase gedrag, impuls gedrag, allemaal meetbare factoren, zijn in een actief systeem veel beheersbaarder.

Natuurlijk hoor je wel verschillen tussen luidsprekers! De ene methode om een elektrisch signaal in een akoustisch signaal om te zetten is immers niet hetzelfde (en niet gelijkwaardig) aan de andere...

Zoals bovengenoemde website aangeeft is het van ultiem belang om bij A/B vergelijktesten uit te gaan van een dubbelblind test, dit is de enige wetenschappelijke methode om aan te tonen of je iets wel of niet hoort. Daarbij zijn criteria als _exact_ hetzelfde geluidsnivo, en _absoluut_ binnen de operationele specificaties van de versterker blijven natuurlijk wel cruciaal.

Vaak denk je verschillen te horen maar is dit te wijten aan een ander geluidsnivo, of is een versterker aan het klippen.

Mijn B&W luidsprekers zijn 'moeilijke' luidsprekers, omdat ze a) laag rendement hebben, en dus veel vermogen nodig en dus eisen aan de versterkers stellen om niet in clipping te vallen en b) omdat ze een vervelend impedantie gedrag hebben. Niet iedere versterker kan hiermee omgaan, en _dus_ zul je verschillen horen tussen versterkers die het wel goed doen en versterkers die het niet goed doen.

Bij de keuze tussen een actief en passief luidspreker systeem zul je je ook in moeten laten vallen dat het vermogen, beschikbaar om luidsprekers aan te sturen, in het geval van een actief systeem een veelvoud zal zijn van dat van een passief aangestuurd systeem. Ook omdat het laag (en eventuele clipping) geen invloed zal hebben op het hoog vv. _Dat_ hoor je. Vandaar mijn stelling. Deze stelling is volledig in overeenstemming met mijn ervaring en ook (wetenschappelijk, dus niet via mythes) verklaarbaar.

Zoals eerder aangegeven ben ik absoluut bereid om deze stelling de proef op de som te laten nemen, maar dan moet ik wel de tijd, de ruimte en vooral: het budget hiervoor hebben. Vooralsnog ben ik gelukkig met mijn B&W, mijn Van Medevoort voor- en eindtrappen en mijn denon cd speler. Mijn vriendin niet, die vindt de B&W's nu al te groot. WAF speelt een grote rol.

Jaren geleden heb ik in een A/B vergelijking wel eens met kabels gespeeld, een grote en bekende hifi dealer was er stellig van overtuigd dat hij verschillen in kabels kon horen. Hij kon duidelijk het verschil horen... tussen 2x dezelfde kabel, alleen dacht hij maar dat de andere was aangesloten omdat dat optisch zo leek. Ik was genezen van de mythevorming. Het IPO (niet meer bestaand) van de TU/e heeft wel interessante testjes gedaan indertijd. De psychologie speelt een veel grotere rol dan je denkt.

Ook heb ik het genoegen mogen smaken te mogen samenwerken met een van de grootste en beste ontwerpers van versterkers (industriele) die er is, ook hij had dezelfde, goed onderbouwde opvattingen over geluid en versterkers.

Maar ga vooral je gang als je denkt verschillen te horen, ik zal je zeker niet tegenhouden hoor. Mijn volgende setup wordt in ieder geval wel actief... Wanneer dat weet ik niet.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Kijk hardstikke leuk hoor dit techno verhaaltje en doet het ook altijd goed in een discussie...

Ik heb zelf Bower en Wilkens DM6 en DM12 en SF-802 gehad en momenteel heb ik nog Bower en Wilkens CM 4 en DM7 MK 2 daarnaast heb ik een keur van versterkers op deze Bower en Wilkens speakers (gehad) te weten Philips (type vergeten), Audio Research Sp6/D90, Luxman L31, Denon PMA 970, Denon AVR-3802, Quad 44/405, Luxman M-038, Carlsbro, Krell KSA50....

Ik draai dus nog steeds met deze wat achterhaalde speakers met veel plezier maar kan wel meteen met een gerust hart zeggen dat je verhaal voor geen meter klopt....

Maar dus nu komt het...mij moeten de forummers maar op mijn mooie ogen geloven en jij hebt een (goed) verhaal....

[EJ]

Kijk hardstikke leuk hoor dit techno verhaaltje en doet het ook altijd goed in een discussie...

Ik heb zelf Bower en Wilkens DM6 en DM12 en SF-802 gehad en momenteel heb ik nog Bower en Wilkens CM 4 en DM7 MK 2 daarnaast heb ik een keur van versterkers op deze Bower en Wilkens speakers (gehad) te weten Philips (type vergeten), Audio Research Sp6/D90, Luxman L31, Denon PMA 970, Denon AVR-3802, Quad 44/405, Luxman M-038, Carlsbro, Krell KSA50....

Ik draai dus nog steeds met deze wat achterhaalde speakers met veel plezier maar kan wel meteen met een gerust hart zeggen dat je verhaal voor geen meter klopt....

Maar dus nu komt het...mij moeten de forummers maar op mijn mooie ogen geloven en jij hebt een (goed) verhaal....

;-)