Pioneer 600M Pure vs ISFccc

[J.A.F._Doorhof]

Naar aanleiding van vele vragen over het gebruik van de ISFccc modes op de Pioneers hier een kleine review die hopelijk wat verheldering geeft.

Wat is de ISFccc
ISFccc ook wel ISF3C genoemd is een optie die sommige toestellen hebben om een ISF calibratie uit te kunnen voeren die "verborgen" is voor de klant.
MAW, de klant krijg er vaak een extra logo bij met de naam ISF en kan daarvoor kiezen en krijgt dan de settings die de calibrateur heeft ingevoerd in het ISFccc menu.
Wat er feitelijk gebeurt is dat er een interface word opgezet met het service menu van het toestel waarin direct waardes kunnen worden aangepast en kunnen worden opgeslagen in een vaak apart geheugen dat tot voor de calibratie NIET zichtbaar is in het menu.

Het ideale ISFccc menu
Natuurlijk zou het ideaal zijn als het ISFccc menu de settings zouden blokkeren en eventueel open zou schakelen na bv het invoeren van een wachtwoord en dan bv na elke boot weer terug zou springen op de ISFccc settings. Jammer genoeg is dit bij de Pioneer niet zo.
De klant kan kiezen voor de ISF dag/nacht setting en kan daar niets meer in wijzigen, maw zoals de calibratie is gedaan zal de klant moeten kijken.

Is dit een probleem ?
Ja en nee.
In feite als de calibratie is gedaan zou deze setting de ideale setting moeten zijn en zou de klant geen behoefte moeten hebben aan een andere setting.
Jammer genoeg gebeurt dat niet, vooral met TV zenders wil het regelmatig voorkomen dat de settings aangepast moeten worden, dit ligt niet aan de calibratie maar aan het aanbod.
Schakel maar eens tussen RTL en de BBC en let op de huidstinten, je schrikt je soms kapot.

Is dit een probleem in de Pioneer ?
JA.
Binnen de ISF settings blijft de drive mode op 1 staan.
Dit betekend dat je feitelijk altijd gedwongen word naar BD te kijken, wil je TV kijken zul je mode 2 moeten gebruiken en dit kan niet ingesteld worden, hij blijft resetten naar mode 1.
En nog een keer JA.
En wel om het volgende topic.

Metingen
In beide modes, zowel Pure als ISFccc is de grayscale binnen een afwijking van <dE3 te krijgen wat op het oog gewoon perfect is.
De ISFccc modes hebben een 9 punts gamma systeem wat op zich voor de niet zo ervaren calibrateur kan overkomen als waanzinnig maar als je weet dat feitelijk de gamma in de Pure mode nagenoeg perfect is en de grayscale binnen vaak de <dE2 zit weet je dat dit al zo perfect is dat er niet meer bijgesteld hoeft te worden.
Wel is het goed dat het er is trouwens, zou het wel nodig zijn is een 9 punts gamma natuurlijk fantastisch.

Er zijn veel verhalen in omloop over enorme lightoutputs in de ISFccc modes die met pure niet te halen zijn, aangezien mijn ervaringen anders zijn, en ik ook niet zou kunnen verklaren waarom dit zou gebeuren (aangezien de lightoutput beperkt word door het toestel zelf en niet door waardes) triggerde dit bij mij een verlangen om dit eens volledig te onderzoeken.

De conclusie die ik nu trek staat open voor discussie, graag zelfs. Heb zelf ook de conclusie naar Turbe van Colorcal gemaild omdat ik de uitkomst wel verwacht had maar toch wel heel vreemd vind.

Lightoutput in de verschillende standen
Als eerste ben ik bezig geweest met de metingen op een Peter Finzel 100IRE veld.
op de Pure mode kwam ik uit op : 25.56
Op de ISFccc mode kwam ik uit op : 28.80 maar dit is met een gamma curve die clipped (zie later en de grafieken)
Op de ISFccc mode met correcte gamma kwam ik uit op : 25.49

Nu is lightoutput ENORM afhankelijk van hoe je meet, ik heb dit al eerder aangegeven en heb ook besloten om de test hier te herhalen, en toen kwam er iets vreemd naar boven.
Als we het patroon nemen van de DVE DVD welke veel smaller is maar wel langer dan kom ik op de volgende waardes:

Pure : 25.60
ISFccc aangepast : 34.10

En hier zit het probleem, dit kan namelijk niet.
De oppervlakte van het patroon is zowel bij de PF als bij de DVE ongeveer gelijk, alleen is de PF rechthoekig in de lengte en is de DVE versie erg smal maar erg hoog.
Dit triggerde me nog een keer goed te kijken naar wat de gamma doet, en daar kwam waarschijnlijk naar boven wat er "fout" gaat en waarom mensen de ISF modes als meer contrastrijk ervaren.

Hoe ik de gamma ook meet in de Pure mode ik blijf een perfect lopende gamma curve houden, of ik nu meet met grote of kleine vlakken, het enige wat veranderd is de lightoutput, hoe kleiner de patronen hoe hoger de lightoutput (50ftlmb is mogelijk, zelfs op de 60"), maar op full screen valt hij ENORM terug (rond de 16).

Als ik echter in de ISFccc modes meet dan is de response heel anders.
Bij bijna alle manieren van meten zie je dat de gamma zichzelf aanpast aan het beeld resultaat.
Bij de normale stand waarbij niets clipped en de grayscale netjes loopt dan zie je duidelijk dat er bij de PF DVD meer lightoutput is (niet veel) maar de gamma is wel S-vormig.
Als ik daarna de contrast waarde terug breng en de lightoutput in de buurt komt van de PF DVD dan is de gamma redelijk netjes.
Meet ik echter weer met kleinere vlakken in de breedte dan is de S-curve er weer.

Vermoedens
Normaal worden dit soort circuits gebruikt als DRE, of wel aanpassing van de gamma curve naarmate er meer of minder zwart/wit op het scherm te zien is.
Wat ik hier zie is VEEL minder intens als een DRE systeem maar het lijkt er toch op dat in de ISF modes als je MEER lightoutput wilt als de pure mode je toch een soort van DRE systeem inschakelt, de setting is alleen nergens te vinden.
Wat ik wel heel vreemd vind is dat de BREEDTE van het patroon blijkbaar het "systeem" triggered en niet de oppervlakte.

Conclusie
De ISFccc modes blijven fantastisch dat ze er zijn.
ECHTER de winst die er zou moeten zijn kan ik niet vinden, als je voor 100% betrouwbaar beeld gaat.
Heb je er niet zoveel moeite mee dat er iets word gespeeld met de gamma dan is het een mooie optie, maar ik ben nog steeds meer een voorstander van de Pure mode.
Helemaal omdat je simpelweg dan de drive modes kunt aanpassen en de settings eventueel nog kan aanpassen.

LET OP !!!
bij de nieuwe serie van Pioneer is er een herkenning van frequentie en moet je per input als je een andere unit gebruikt de Pure stand opnieuw instellen.
Dit is op zich geen probleem omdat de calibrateur je een rapport zou moeten geven met deze settings.
Bij de ISF setting staat de setting PER INPUT vast, dus als je speler wisselt hoef je niets meer opnieuw in te stellen (gelukkig maar anders word het een dure zaak).

De plaatjes
Hier de gamma curves waar het over gaat:

Als eerste de Pure setting
Als tweede de ISFccc met meer lightoutput
Als tweede de ISFccc setting met de grotere vlakken en aangepast aan de Pure stand.

[J.A.F._Doorhof]

Aanvullend:
Als we kijken naar de metingen lijkt het alsof het allemaal wel meevalt met het verschil.
De schrik komt echter als je kijkt naar het beeld zelf.
Bij het normale film kijken zie je duidelijk een flinke hoeveelheid meer "punch" in het beeld bij de ISF modes.
Als je echter goed kijkt zie je dat het middengebied enigsins in elkaar gedrukt word en er in het diepste zwart iets meer blackcrunch te zien is.

De vraag is en blijft natuurlijk wat je belangrijker vind, en ik ben als redelijk purist toch een voorstander nog steeds van de Pure mode omdat deze het altijd netjes neerzet zoals een referentie monitor het zou moeten doen.

Nog even als aanvulling, ik kan beide calibreren dus ik heb TOTAAL geen voordeel om een ISFccc mode negatief af te schilderen. maw ik ben daar totaal onpartijdig in, sterker ik heb natuurlijk geïnvesteerd in de pro software en wil hem ook graag gebruiken, sterker er zijn niet veel ISF calibrateurs die beschikken over de pro versie van Controlcal dus ik zou me eerder in een positie kunnen zetten waarmee ik iets doe wat iemand anders misschien niet kan. MAW ik heb er meer baat bij dat de uitkomst anders om is.

[J.A.F._Doorhof]

Aanvullend2:
Over de lightoutput metingen.
Heb het al in het topic gezet, maar ik gebruik redelijk grote velden, bij kleinere velden krijg je een veel hogere lightoutput, heb 1 patroon gehad waarbij de 600M rond de 50ftlmb uitkwam. Staar daar echter niet teveel naar.
Hoe kleiner het patroon hoe meer lightoutput een plasma zal geven.

[Robbert54]

heel mooi, duidelijk en objectief verteld!

[papaleo]

Mmmm,ik zie vergelijkingen in de laatste 3C curve,alhoewel die bij mij op 2.2 uitkomt.

[J.A.F._Doorhof]

Als je een S curve hebt zoals deze en je hebt 2.2 dan is dat puur een reken fout, voor 2.2 moet hij echt langs het lijntje lopen.

Heb trouwens ook de verklaring gevonden in een manual ergens.
In de ISF mode is een APL circuit actief, dit zorgt voor MEER lightoutput maar met compressie van de gamma curve.
Je kan er met hele kleine patronen ongeveer 40% meer lightoutput uit halen maar in de film betekend dit wel dat je meer compressie ziet in de midden en lage gebieden.

MAW waarom niet gewoon de optie om dat uit te zetten

[papaleo]

Als je een S curve hebt zoals deze en je hebt 2.2 dan is dat puur een reken fout, voor 2.2 moet hij echt langs het lijntje lopen.

Heb trouwens ook de verklaring gevonden in een manual ergens.
In de ISF mode is een APL circuit actief, dit zorgt voor MEER lightoutput maar met compressie van de gamma curve.
Je kan er met hele kleine patronen ongeveer 40% meer lightoutput uit halen maar in de film betekend dit wel dat je meer compressie ziet in de midden en lage gebieden.
MAW waarom niet gewoon de optie om dat uit te zetten

Mmm...,nu jij dit aanhaald;

Ik had na mijn calibratie een HD film gekeken maar zag daar een voor mij nieuw fenomeen in het beeld,ik zag vaak digitale compressie blokken,en meestal in de donkere beeld partijen.
ik weet dus niet of dit nu aan het filmmateriaal,of aan de calibratie ligt want ik had deze film nog niet voor de calibratie van mijn scherm gezien,dus weet niet of ik dit ook voor de calibratie gezien zou hebben...

Ik heb dit voor mij nieuwe 'fenomeen' gelijk gemeld aan Reinier,maar die heeft hier nog niet op gereageerd....hij heeft het wel erg druk met zijn werk vertelde hij me,dus wacht nog even zijn reaktie af.

Maar het is wel frapant dat jij dit nu aanhaald,ik heb deze compressie in levende lijve gezien op mijn scherm,of dit gewoon stom toeval is of dat toch met de calibratie te maken heeft laat ik graag over aan de deskundige die verstand van zaken hebben.

[J.A.F._Doorhof]

Wat gebeurt er als je hetzelfde kijkt op de pure mode met laag als colortemp ?

Heb net trouwens een berichtje van Turbe gehad dat SOMMIGE 600M's gelimiteerd zijn op 35ftlmb maar het AKL verhaal schijnt wel te kloppen.
Ik zal het dus de komende tijd in de gaten houden.

Zal sowieso voor de zekerheid even een testDVD maken met kleinere vlakken om daar ook wat mee te rommelen.

[Starred]

bij de nieuwe serie van Pioneer is er een herkenning van frequentie en moet je per input als je een andere unit gebruikt de Pure stand opnieuw instellen.
Dit is op zich geen probleem omdat de calibrateur je een rapport zou moeten geven met deze settings.
Bij de ISF setting staat de setting PER INPUT vast, dus als je speler wisselt hoef je niets meer opnieuw in te stellen (gelukkig maar anders word het een dure zaak).

Ik vind het niet handig dat de IFS setting per input vast staat, omdat je geen TV kan kijken als de ISF settings geoptimaliseerd zijn voor Bluray. Je moet dan weer naar bijv. pure schakelen.


Overigens erg goed verhaal Frank! 

[papaleo]

Wat gebeurt er als je hetzelfde kijkt op de pure mode met laag als colortemp ?

Heb net trouwens een berichtje van Turbe gehad dat SOMMIGE 600M's gelimiteerd zijn op 35ftlmb maar het AKL verhaal schijnt wel te kloppen.
Ik zal het dus de komende tijd in de gaten houden.

Zal sowieso voor de zekerheid even een testDVD maken met kleinere vlakken om daar ook wat mee te rommelen.

Maakt niets uit,ook dan last van deze compressie zooi.

Maar heb vanavond,denk ik wel in zo'n 10 andere films stukjes bekeken en daar zie ik helemaal niets van dit verschijnsel,dus ik denk dat het gewoon aan het materiaal ligt.
het is dan welliswaar geen 1:1 BD rip maar het beeld materiaal van VisualScumbagz, en dat is in de regel wel goed materiaal,maar denk dat dit niet zijn beste transfer is die hij heeft gepost.
Zou iemand dit kunnen controleren of dit zo is?
Het is deze film; 'Blood.Of.Book.NLsubs.WVC1.1080P-VisualScumbagz.wmv' waarbij ik deze sh*t bij zie.

[J.A.F._Doorhof]

@Starred,
ISF is altijd geoptimaliseerd voor BD of wel 24P materiaal dat is ook 1 van de grootste bezwaren die ik heb met het systeem.

@Papaleo,
Als je switched tussen ISF en Pure zie je dan in het midden gebied dingen veranderen in scenes die van licht naar donker lopen, dat zag ik hier namelijk bv in gladiator, als er een hele heldere scene is dan valt het wel mee dan zien pure en ISF er ongeveer gelijk uit. Ga je naar wat meer dynamiek achtige scenes dan heeft de ISF mode meer lightoutput maar is het midden gebied meer in elkaar gedrukt.

[Starred]

@Starred,
ISF is altijd geoptimaliseerd voor BD of wel 24P materiaal dat is ook 1 van de grootste bezwaren die ik heb met het systeem.

Bij mij staat de ISF per abuis nog steeds op Pure Cinema Off en niet op Advance (moet dus nog worden gecorrigeerd). Nog niet geoptimaliseerd dus.

[J.A.F._Doorhof]

Het gaat om de drive modes, die staat altijd op 1.

[Starred]

Het gaat om de drive modes, die staat altijd op 1.

Klopt ja, maar purecinema moet wel aanstaan, die staat bij mij nu op Off. Ik zie nu namelijk schokjes in het beeld bij afspelen van BD, die ik op bij Purecinama op Advance niet zie. Wellicht kan je dat ook reproduceren?

En ik heb het idee dat ruis en filmgrain ook veel meer opvallen onder ISF stand dan onder Pure stand. Klopt dit?

[J.A.F._Doorhof]

Oh ok, dat kan inderdaad dat controleer ik normaliter extra bij de ISF modes inderdaad.
Dat zijn van die rot dingetjes waar je door schade en schande wel achterkomt, een keertje terug rijden naar Rotterdam leert je dat wel

Ruis en filmgrain zouden gelijk moeten zijn aangezien zowel in de pure als ISFccc stand de scherpte en de enhancements filters uit kunnen.
ECHTER ik weet niet wat het ABL systeem doet met ruis en filmgrain, ik ben gisteren voornamelijk bezig geweest met de intergratie tussen de software pakketten en te kijken wat de metingen doen. Heb maar een paar kleine stukjes film tussen door gekeken.

[Starred]

De settings pure en isf zijn hetzelfde bij mij (voor de dingen die je kunt instellen).
Wellicht dat filmgrain gewoon (omdat het veelal witte puntjes zijn), door de ISF stand extra worden oplicht. . Als dat inderdaad het geval is, is dat wel een vervelende bijkomstigheid

[J.A.F._Doorhof]

Hoe bedoel je hetzelfde ?
Qua waardes ?

[J.A.F._Doorhof]

Trouwens volgens Johan/Jowi staat de pure cinema in de ISFccc waardes gewoon aan als standaard.
De waarde staat wel in het programma bij mij maar hij springt automatisch om naar aanleiding van I of P.
Zie je dus schokjes zou het kunen komen door een slechte pan of geen 24P materiaal.

[kroetie]

Frank,

Als ik op de pure settings de cinemamode op "off" laat staan schokt het beeld bij een blu-ray rip. Zet ik hem op advanced gaat het vloeiend. Ik zal het vanavond even op de ISF stand testen.

[J.A.F._Doorhof]

ISF stand zou volgens Johan moeten switchen, wat ik zo kan zien gebeurt dat ook.

[Starred]

Ligt niet aan het materiaal. Gebeurt bij elke BD.

[J.A.F._Doorhof]

vreemd, hou me even op de hoogte van wat het was als het opgelost is.

[Starred]

vreemd, hou me even op de hoogte van wat het was als het opgelost is.

Ok

[Starred]

ISF stand zou volgens Johan moeten switchen, wat ik zo kan zien gebeurt dat ook.

Een aardige test is de openingsscene van The Day After Tomorrow. Onder ISF settings schokt deze veel meer dan onder Pure, terwijl het enige verschil in waarde bij mijn 600M de Pure Cinema stand is (bij Pure staat deze dan op Advanced en bij ISF, helaas, op Off).

[LOTS]

Drivemode 1 is de PAL film stand 25hz@75hz
Drivemode 2 de tv stand 50hz@100hz, maar voor film is dit ook ok.

Bij BD of 24hz ntsc film switched het toestel naar 72 hz en doen de drivemodes er niet meer toe. Dat is dan wel met purecinema op advanced inderdaad. Iets anders geeft geschok.