Front der Fronts

[Gydotron]

Avalon filterd steil,, past correcties toe op de units en past ook tijdscorrecties toe.
Ik denk dat het laatste wel eens van de kernpunten is van het geluid van de Avalon.
Zelf ben ik geen echte liefhebber van actief filteren omdat er vaak extra actieve componenten in de signaalweg komen en die durven wel eens afbreuk doen op vlak van microdetailering. Als je bekijkt hoe waanzinnig goed de passieve componenten geworden zijn zie ik geen reden meer in actief filteren.
Ik ben benieuwd hoe Eric zijn speakers gaan klinken, want zijn huidige set is al meer dan muzikaal.

MVG  Guido

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Hoi Guido,

Leuk dat je reageert, vanavond bouw ik de zijkant van het 2e xXx-filter af en do-vrij-za
de 2e zijkant...en dan kan ik eindelijk gaan fineren....

Uiteraard ben je 1 van de eerste die van harte welkom is om te luisteren...maar ik heb eerst nog wel even te gaan met experimenteren voordat ik iemand anders wil laten luisteren....

[Peter Schut]

Neem AUB, de Pass-Labs speaker niet alslvoorbeeld. Plaatsing is klote, gaan inderdaad hard, lijkt allemaal wel los te staan maar heeft totaal geen samenhang. (en wat istie lelijk)
Hij moet gewoon versterkers blijven bouwen.

Ook Viola Audio Labs (ex Cello) bouwt een speaker die ik op de CES gehoord heb.
Klingt allemaal wel aardig, is ook afschuwlijk om te zien en niet goedkoop. WAt is dan het punt. Zelfs al maak je als fabrikant een Avalon equivalent, dan moet hij of mooier (om te zien) of veel goedkoper zijn, anders laat maar

Nee Avalon lijkt hier toch de absolute controle te hebben, ook bij shows. Ze hebben nu een Eidolon Vision, maar ik ben er nog niet achter wat dat precies is.

En, inderdaad, de absolute top prestaties worden op dit moment neer gezet met passive filters (af en toe met aktief sublaag)

Wat een keuzes toch he,.... Erik
Take care

[Peter Schut]

Guido,

Heb jij wel eens een Avalon filter schema onderzocht/gezien?

ze zijn toch ingegoten, of moet ik m'n Eidolon eens open schtroeven?

P

[Gydotron]

Neen, Ik heb ze niet gezien, maar ik weet dat van iemand die bij een importeur werkt. Hij vertelde me die informatie. Ook zijn het GEEN seriefilters.


MVG  Guido

[jeroen_d]

Inderdaad. Als je een beetje verstand hebt van filters, dan kun je zien aan de metingen in de volgende review die je op de avalon site kan klikken, http://www.avalonacoustics.com/pdfs/eidolon_revu.pdf, dat het in ieder geval om steile filters gaat, hoogstwaarschijnlijk geen seriefilters (zie impedantiekarakteristiek in het overgangsgebied tussen mid en tweeter) en dat bovendien de kantelfrequenties heel traditioneel gekozen zijn, overeenkomstig aan B&W Nautilus. Toch zie ik in de afzonderlijke karakteristieken ook veel verschillen met B&W. Die verklaren al meteen het grote klankverschil tussen deze twee merken, zelfs nog los van de kast en drivers. Vooral het benadrukken van Avalon van het gebied tussen 1000 en 2000 Hz heeft een bepaald klankeffect tot gevolg.

Groetjes, Jeroen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Das wel hele mooie info Jeroen....die had ik nog niet in mijn zeer dikke A4 Ordner van Avalon 

Enfin...ik wil al zo graag VOL GAAN met de electronica....maar moet mezelf nog even inhouden.

Ik zal mijn Avalons een ieder geval eens openschroeven tegen die tijd....hoewel mijn systeem toch weer behoorlijk anders wordt.

Net klaar met een xXx-Filterzijkant  ruw af te bouwen......volgende week komt toch echt het fineer aan de beurt.....

EDIT

Er zijn inderdaad veel keuzemogelijkheden...maar mijn begin Plan A zal.... passief en parallel worden met mijn Aitos Eindversterkers....pas als dit niet goed genoeg klinkt
(en dat moet eigenlijk al met eenvoudige componenten goed klinken) ga ik over op plan B  enz. enz. ....

Mocht het al wel meteen goed uit de bus komen (Plan A) ... dan pas ga ik voor de sterren.......qua componenten......

[Peter Schut]

Deze test had ik al een gelezen en ik herinner me dat ik de slopes vrij stevig vond (ik dacht dat ze toen eerste order gebruikte, iets wat zeker zo was toen Avalon nog van Jeff Rowlands was)
Maar als je goed kijkt, dan zie je dat de schaal maar zo'n 30dB beslaat, en dat de filters niet meer zijn als 12 dB/oct zijn (dit is inclusief de eigen afval)
Met een eerste order serie filter berijk je ook al snel 9 dB/oct

Geen serie filters Guido, daar ben ik zeer verbaasd over.

Peter

[Niet actief]

Op het moment dat je beweert dat de fasecoherentie wordt aangetast bij het gebruik van verschillende eindversterkers, zeker als we ervan uitgaan dat het goeie zijn, dan gaat bij mij toch het licht uit. Sorry maar ik ben hier veel te nuchter voor. Ligt aan mij hoor, kan jij niks aan doen . Peter Schut had het ook al over fasecoherentie bij seriefilters. Wat bedoelen jullie daar toch mee?
Het lijkt wel zo'n typische verkoperskreet Niet dat ik niet geloof dat versterkers verschillend klinken en dat je het beste voor elke driver dezelfde kunt gebruiken (zie je we zijn het weer eens), maar om het in dit verband over fasecoherentie te hebben dat vind ik gewoon kretologie. Zeker in het kader van, ik ga jou even heel gemeen citeren: Als je dit soort dingen maar vaak genoeg herhaalt gaan steeds meer mensen erin geloven en wordt het op een gegeven moment net zo'n soort waarheid als "zilverkabels klinken helderder".

Het schijnt zo te zijn dat sommigen last hebben van de fasefouten waar een ander overheen luistert. Er is onderzoek naar gedaan. Niet iedereen heeft er last van. Als je er wel last van hebt: pech. Het heeft niks met verkoopkretologie van doen, maar met een vooralsnog niet verklaard fenomeen van het gehoor.
Toine.

[jeroen_d]

Voor mij blijf je hangen in kretologie zolang je niet uitlegt wat je met fasecoherentie bedoelt.

Laat ik er zelf dit over vertellen: faseverschillen tussen de linker en rechterluidspreker zijn goed te horen. Voor iedereen met een normaal gehoor. Als je dit niet zou kunnen zou je niet kunnen bepalen uit welke richting geluiden komen. Bij stereoweergave wordt door faseverschillen tussen links en rechts de 'imaging' aangetast. Echter, dit speelt niet bij verschillende versterkers voor verschillende drivers zolang je links en rechts maar dezelfde versterker voor dezelfde driver gebruikt. En dat is dus precies wat Erik doet. Geen aantasting van het stereobeeld dus.

Mocht je met fasecoherentie bedoelen dat de grondtonen in fase moeten zijn met de boventonen van muzieksignalen, dan hebben we het over fasedraaiing door de keten van versterker, filter en driver. Dat is slechts voor sommige mensen hoorbaar, zoals onderzoek inderdaad uitwijst. Ook voor die groep mensen is fasedraaiing pas hoorbaar indien synthetische, onnatuurlijke signalen worden gebruikt zoals zaagtanden met lage frequentie onder 100 Hz. En dan nog alleen bij ernstige fasevervorming. In de genoemde keten van versterker, drivers en filters speelt de fasedraaiing door de versterker een absoluut verwaarloosbare rol. Als je toch verschillen hoort, prima maar schrijf ze niet toe aan vermeend verlies van fasecoherentie.

"Just my two cents"

Jeroen

[jeroen_d]

Deze test had ik al een gelezen en ik herinner me dat ik de slopes vrij stevig vond (ik dacht dat ze toen eerste order gebruikte, iets wat zeker zo was toen Avalon nog van Jeff Rowlands was)
Maar als je goed kijkt, dan zie je dat de schaal maar zo'n 30dB beslaat, en dat de filters niet meer zijn als 12 dB/oct zijn (dit is inclusief de eigen afval)
Met een eerste order serie filter berijk je ook al snel 9 dB/oct

Kijk nog iets beter en dan zie je dat de helling tussen de mid en tweet akoestisch iets meer dan 3de orde is. Gezien de eigen natuurlijke afval van de drivers zijn waarschijnlijk elektrisch gezien 2de orde filters gebruikt. Verder inderdaad akoestisch 12 dB/oct tussen woofer en mid. Dat betekent dat de mid in tegenfase staat met de woofer (anders zou je een prachtige dip bij 270 Hz krijgen). Volgens sommigen een gruwel, volgens mij geen enkel probleem deze fasedraaiing, zie ook post hierboven. De Eidolon bewijst dus in feite met alle lof die hij krijgt het ongelijk van het belang van fasecoherentie tussen grond en boventonen.

Jeroen

[Spacebass]

Dat is slechts voor sommige mensen hoorbaar, zoals onderzoek inderdaad uitwijst.

Is dat niet te testen door bij een meerwegsysteem de luidsprekerbekabeling van een van de filters om te draaien? Als slechts enkele mensen dat horen is het wel heel slecht gesteld met het menselijk gehoor Dat is relatief iets moeilijker hoorbaar dan idd een hele rechter luidspreker uit fase te zetten tov zijn linker equivalent, maar dat is toch niet zo moeilijk hoorbaar?

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...een tweeter ompolen is wel (voor mij) goed hoorbaar.....

Het resultaat van een Thiel C12 ompolen is een geluid wat meer "in your face"
komt.....even het meettechnische effect daargelaten......kwestie van smaak waar je voor kiest.....dus betekent voor mij niet dat het een fout is en het ander goed.

Wel kan ik mij voorstellen dat er mensen zijn die dit ompolen niet horen....dat wil niet zeggen dat het slecht gesteld is met hun oren.....maar meer dat de audio/muziekfreak geconcentreerder luistert 

[Niet actief]

Laat ik er zelf dit over vertellen: faseverschillen tussen de linker en rechterluidspreker zijn goed te horen. Voor iedereen met een normaal gehoor. Als je dit niet zou kunnen zou je niet kunnen bepalen uit welke richting geluiden komen. Bij stereoweergave wordt door faseverschillen tussen links en rechts de 'imaging' aangetast. Echter, dit speelt niet bij verschillende versterkers voor verschillende drivers zolang je links en rechts maar dezelfde versterker voor dezelfde driver gebruikt. En dat is dus precies wat Erik doet. Geen aantasting van het stereobeeld dus.
Mocht je met fasecoherentie bedoelen dat de grondtonen in fase moeten zijn met de boventonen van muzieksignalen, dan hebben we het over fasedraaiing door de keten van versterker, filter en driver. Dat is slechts voor sommige mensen hoorbaar, zoals onderzoek inderdaad uitwijst. Ook voor die groep mensen is fasedraaiing pas hoorbaar indien synthetische, onnatuurlijke signalen worden gebruikt zoals zaagtanden met lage frequentie onder 100 Hz. En dan nog alleen bij ernstige fasevervorming. In de genoemde keten van versterker, drivers en filters speelt de fasedraaiing door de versterker een absoluut verwaarloosbare rol. Als je toch verschillen hoort, prima maar schrijf ze niet toe aan vermeend verlies van fasecoherentie.
"Just my two cents"
Jeroen

En dan heb je nog de fasedraaiing tussen units onderling, een verschijnsel dat veroorzaakt kan worden door 1 of meer factoren tegelijkertijd. Daaronder bijvoorbeeld het gebeuren met de verschillende versterkers die verschillende units van 1 systeem aansturen.
Toine.

[jeroen_d]

Helaas, uit jullie antwoorden moet ik afleiden dat jullie niet begrijpen wat ik bedoel en dat er geen fundamenteel inzicht bestaat in ontwerp van scheidingsfilters. Dit klinkt vast erg arrogant maar zo is het absoluut niet bedoeld. Het maakt het gewoon erg lastig discussiëren en ik heb geen zin meer in lappen tekst met uitleg. Al te vaak moeten doen op andere fora.

Ik val hier zomaar een draadje binnen en begin moeilijk te doen en ingewikkelde vragen te stellen. Ik hou er maar mee op, voor specifiek op dit onderwerp gerichte draadjes verwijs ik liever naar zelfbouwaudio.nl of audiofreaks.nl.

Erik mocht je van mij hulp willen hebben, ondanks mijn mogelijk irritante houding , dan geef maar een kik zodra je zover bent. Ik zou het erg leuk vinden om mee te werken aan zo'n ultiem project.

Groetjes, Jeroen

[Shorty]

Excuses.... post verwijderd. 

VrGr,

Bart J.

[BOUBOU]

post van bart verwijderd   

VrGr,

Bart J.

iets rustiger kan ook wel.....volgens mij bedoelt hij het wel goed.....


@Jeroen_d

Wat staat er op zelfbouwaudio.nl of audiofreaks.nl wat er op het Htforum niet staat?
Alle aan vullingen zijn welkom.
Als je het nu al 10 x uit had moeten leggen, dan kan ik begrijpen dat je het een keertje zat bent.
Er zijn hier echter best mensen die bereid zijn nieuwe theorièen te horen, mits deze goed onderbouwd zijn natuurlijk 
Laat je niet direct uit het veld slaan als jouw uitleg niet begrepen wordt.

MvGr. BOUBOU

[Gydotron]

Ik heb mij steeds rustig en afzijdig gehouden maar het is blijkbaar erg moeilijk om beschaaft te zijn onder mekaar.  Niemand heeft de wijsheid in pacht, ik ook niet, en ik dacht dat we hier zijn om mekaar voort te helpen???!!!!!  Heel wat projecten hier dwingen respect af en diegene die kritiek hebben zijn meestal diegene die nog geen spijker in de muur kunnen slaan.  Er wordt veel te ernstig met de hobby omgegaan, het is toch 'maar' een hobby, iets dat je gedreven en met plezier doet. Sommige doen dat met  een gevoel voor perfectie, leuk om te zien!  Dus Eric, Dennis, Ruud en zoveel anderen, doe lekker verder en laat ons meegenieten van jullie bouwperikelen.


Groeten  Guido

[Sherwin]

Als Erik op technisch correcte wijze die binnen zijn grenzen ligt die speaker hardstikke mooi kan laten klinken.. dan is het goed. Perfectionisme met zoveel variabelen en beinvloedingen als met luidsprekers moet je gewoon uit je hoofd zetten. Het hoeft echt niet perse een avalon te evenaren... mocht de speaker 95% aan vergelijkbare performance geven (is vaak met 'relatief' goedkoper EN highend) dan zou ik als ik Erik was tevreden zijn en mezelf niet meer storen aan uiterst vervelende en moeilijke onderwerpen zoals JeroenD deze beschrijft.

Het is allemaal goed bedoeld van Jeroen. Ik kan het ook snappen, vaak snap ik ruim 3 kwart.. maar zelfs al weet ik het, dan WIL ik er nog niet naar kijken als ik mijn eigen luidsprekers maak want dan bederft gewoon de zelfbouw pret voor de amateur speakerbouwer.. als het dan hardstikke goed klinkt en een highend systeem benaderd mag het naar mijn inziens als 'perfecto' worden beschouwd.

Men moet ergens grenzen stellen! En eenmaal de grens bereikt, dan zet je daar een vlaggetje neer.. en trek je de kast met cd's even met 1 arm beweging op z'n kant   en ga je lekker draaien .. genieten, en vergeten ...  

Mvgr, Sherwin

[Gydotron]

Dat is nu net niet de bedoeling! Maar waarom moeten sommige mensen mekaar hard aanpakken, dat is hier toch ook niet de bedoeling. Ik had weeral beter gezwegen, woorden worden zo weer verdraaid.


Guido

[Spacebass]

Ik heb ff op het zelfbouwforum gezocht, maar helaas geen lappen tekst kunnen vinden...
misschien een echte link plaatsen waar je de lappen tekst hebt staan? Ik ben heel benieuwd wat je dan precies bedoelde

[ruud2]

nou jongens , het is weer zware stof die filters....
als Erik nu gewoon even doorbouwd -en ik denk dat hij zelf heel goed weet waar hij heen wil-, kunnen wij weer wat leren van zijn ervaringen.
Erik schiet nu eens op , laat dat fineren maar even achterwege, monteer die units,speel ze in( 6-12 weken!!)
voordat er een filteroorlog onstaat.
kan ik er ook wat van opsteken, want alleen met bouwen ,meten  en luisteren kom je verder.

groet , ruud

[jeroen_d]

Oeps, wat een reacties!

Echt mensen, het is geen kwestie van afzetten tegen gewone stervelingen. De een heeft zich meer in het ene onderwerp verdiept en de ander weer in het andere. Niet meer niet minder en nogmaals, absoluut niet arrogant bedoeld. Ik vind het ontzettend leuk om mensen te helpen maar wordt soms wat moe van het onbegrip over scheidingsfilters.

Ik zie de mooiste projecten langskomen, fantastische kasten, drivers, versterkers, maar omdat het zo'n lastig onderwerp is er weinig verdieping in de materie van scheidingsfilters. Ook Sherwin heeft moeten ondervinden dat hij op een gegeven moment niet ontkwam aan het laten uitvoeren van goede akoestische metingen en een filter laten ontwerpen door Martin HSI, iemand die precies wist waar hij mee bezig is. En ondervonden dat hij voor die tijd nog lang niet aan die 95% zat! Waar of niet Sherwin of herinner ik het mij verkeerd?

Als Erik ingaat op mijn aanbod om te helpen dan posten we gewoon het hele filtertraject en dan wordt het vanzelf bekend hoe het in zijn werk gaat. Het is veel leuker om zaken uit te leggen aan de hand van een echt project en goed uitgevoerde akoestische metingen.

Ik zal in ieder geval een linkje op zelfbouwaudio.nl geven waar ik wat voorbeelden heb gegeven wat voor verschillende filters je allemaal kan maken met een midwoofer en tweeter: http://forum.zelfbouwaudio.nl/viewtopic.php?t=386. Aangezien het daar specifiek over filters gaat, zal ik vragen die op dat forum gesteld worden zo goed mogelijk beantwoorden.

Groetjes, Jeroen

[Erik van Voorst (in memoriam)]

...niks aan de hand...Bart was even geirriteerd en heeft de post verwijderd en excuus....prima toch...


Kom net uit de garage en weer een uurtje aan de filterkast gewerkt....morgen lekker vrij dus....hup...weer verder.

Ik mag mij niet laten verleiden tot TE snel werken...dus bouw rustig en gestaag door....voordat het filter aan de beurt is wil ik hem perfect af hebben....... 

Ik heb op dit forum al zeer veel kundige vrienden gemaakt dus heb weinig angst voor mijn filtering...hulp zat.

Zaterdagavond komt mijn HIFI-Guru welke ik al 20 jaar ken dus dat wordt gezellig over filteringen babbelen.....en daarna een filmpje kijken....hahahahaha

[Sherwin]

Maakt niet uit, alles is weer goed jongens.. please Jeroen bedoeld het goed.

Zoals ik al zei: Of je verdiept jezelf in de diepste filtertheorie, of je doet het een toontje lager. Zelf doe ik niet 'niet' omdat ik niet meer perfectionistisch wil zijn... dat geeft zoveel ergernis. Wel moet de curve kloppen (MLS gemeten), het waterval diagram zuiver zijn, impedantie karakteristiek netjes, de afstraling op de luister-as en het liefst (daar gaan we) 30 graden erbuiten ook gelijkmatig afvallend zonder rare fasefouten. En de rest mag het menselijk oor doen. Ik ga zelf niet in op harmonischen etc... leuke stof, maar ik heb er niet zo'n behoefte aan omdat ik dan anders net zo goed kan studeren voor Neil Patel (profi) - neen ik ben een amateur en dat zal ik ook blijven ook... gewoon beetje lol in hebben 

Mvgr, sherwin