HD audio formaten: Hoe staan de verschillende decoders tegenover elkaar?

[ShellBeach]

Het volgende vind ik vreemd: Van het weekend had ik een Blu Ray met daarop een LPCM (uncompressed) en een TrueHD spoor. Sowieso snap ik niet waarom TrueHD erop staat, aangezien LPCM een verplicht formaat is en TrueHD dan niets meer toevoegd, toch?

Maar als ik switch tussen TrueHD en LPCM hoor ik toch verschil. Ik kan niet zeggen wat beter of slechter is, maar het klonk gewoon niet hetzelfde. Omzetting van TrueHD vindt plaats in mijn speler. Theoretisch zou het toch precies eender moeten klinken, of niet?

Sinds wanneer is LPCM verplicht ? Ik dacht dat DDplus verplicht was.

In theorie mag er geen verschil zitten tussen LPCM en TrueHD, tenzij de master anders is tussen beide, of er iets fout loopt bij decoding van één van beide. Zo herinner ik mij een artikel in ViFi waarin ze een verschil hoorden tussen flac en wav, wat in principe niet kan, maar in een PC heb je intern overspraak (zoals bij de oude soundblasters) , en een codec die meer CPU zuigt/DMA transfers doet/..... kan hier een subtiel verschil maken. In een dedicated speler zou dit niet mogen, die moeten intern maar goed geshield zijn.

Met de oude soundblasters hoorde je ook noise als je een window versleept, of iets op de HD deed ...

[CineSmurf]

Zie dit lijstje van blu-ray.com:

What audio codecs will Blu-ray support?

Linear PCM (LPCM) - up to 8 channels of uncompressed audio. (mandatory)
Dolby Digital (DD) - format used for DVDs, 5.1-channel surround sound. (mandatory)
Dolby Digital Plus (DD+) - extension of Dolby Digital, 7.1-channel surround sound. (optional)
Dolby TrueHD - lossless encoding of up to 8 channels of audio. (optional)
DTS Digital Surround - format used for DVDs, 5.1-channel surround sound. (mandatory)
DTS-HD High Resolution Audio - extension of DTS, 7.1-channel surround sound. (optional)
DTS-HD Master Audio - lossless encoding of up to 8 channels of audio. (optional)

LPCM is verplicht, vandaar ook dat ik me verbaasde dat het (niet verplichte) TrueHD er ook op stond, terwijl dit theoretisch niets toevoegt.

Ging trouwens om de bluray "Life of Brian"

[celerontje]

Foutje.

[ShellBeach]

Zie dit lijstje van blu-ray.com:
LPCM is verplicht, vandaar ook dat ik me verbaasde dat het (niet verplichte) TrueHD er ook op stond, terwijl dit theoretisch niets toevoegt.

Ging trouwens om de bluray "Life of Brian"

Belangrijk addendum:

Please note that this simply means that Blu-ray players and recorders will have to support playback of these audio codecs, it will still be up to the movie studios to decide which audio codec(s) they use for their releases.

Dus men is niet verplicht om LPCM op elk schijfje te zetten, maar als het op een schijfje staat moet een player het ondersteunen.

[jaco]

Het volgende vind ik vreemd: Van het weekend had ik een Blu Ray met daarop een LPCM (uncompressed) en een TrueHD spoor. Sowieso snap ik niet waarom TrueHD erop staat, aangezien LPCM een verplicht formaat is en TrueHD dan niets meer toevoegd, toch?

Maar als ik switch tussen TrueHD en LPCM hoor ik toch verschil. Ik kan niet zeggen wat beter of slechter is, maar het klonk gewoon niet hetzelfde. Omzetting van TrueHD vindt plaats in mijn speler. Theoretisch zou het toch precies eender moeten klinken, of niet?

Een optie in TruHD is Dialogue normalization

Als er dialoog normalisatie toegpast wordt dan kan het volume anders zijn.

[CineSmurf]

Een optie in TruHD is Dialogue normalization

Als er dialoog normalisatie toegpast wordt dan kan het volume anders zijn.

Zoiets zal het wel zijn geweest.

@klinktbeter: Maar dat is precies mijn punt. Elke speler MOET LPCM kunnen lezen. Als je er voor kiest om LPCM op je schijfje te zetten, waarom zou je er dan nog TrueHD bij zetten. TrueHD is niet beter en elke speler moet toch al LPCM kunnen lezen. Lijkt mij dat dat alleen maar licentiekosten met zich meebrengt.

[ShellBeach]

Zoiets zal het wel zijn geweest.

@klinktbeter: Maar dat is precies mijn punt. Elke speler MOET LPCM kunnen lezen. Als je er voor kiest om LPCM op je schijfje te zetten, waarom zou je er dan nog TrueHD bij zetten. TrueHD is niet beter en elke speler moet toch al LPCM kunnen lezen. Lijkt mij dat dat alleen maar licentiekosten met zich meebrengt.

LPCM lukt enkel over de analoge uitgangen of via HDMI
mensen met enkel een SP/DIF kabeltje kiezen liever de core van DDplus of DTSHD

[Nooff]

Ligt eraan...
Staat er net voor die achterspeaker een monoversterker die door een XLR is verbonden met je pre? Of door een dunne luidsprekerkabel van 0,5 mm2...
Das namelijk een heel groot verschil...

Alles heeft verlies, al is het minimaal. Vraag is, ga je dat merken? Wat je nog nooit gehoord hebt mis je niet. LPCM is lossless, net als DTS HD-MA en True HD. Dat DTS HD-MA eventueel nog wat kan verliezen ten opzichte van PCM is onzin.

[danielo]

Hai,

Ok mischien denken mensen dat ik hier weer ruzie mee zoek . maar ik denk dat de verschillen vooral zitten in welke
post-processing je nog kan doen als je het eenmaal in je processor hebt. Je merkt nu al bij verschillende merken dat bepaalde dingen (denk aan 5.1 -> 7.1, THX, EQ, volume, subw) niet voor alle formaten gelijk zijn. Ook merk je verschil wat je nog kan doen met analoog binnengekomen tov digitaal binnengekomen signalen.

Daniel.

[riwi]

Ik denk dat iedere processor een binnen gekregen signaal eerst terug rekent naar 7.1 kanaals PCM en dan alle mogelijk bewerkingen erop los gaat laten. Dus als een processor DTS-HD-MA of TrueHD binnen krijgt maakt ie er eerst PCM van (lossless decompressie). Theoretisch zou er dus geen hoorbaar verschil moeten zijn. Aangezien HDMI veel jitter introduceert waar PCM data wel last van heeft en DTS_HD MA / TrueHD niet lijkt me dat een mogelijk bron voor gehoormatige verschillen.

[danielo]

Ik denk dat iedere processor een binnen gekregen signaal eerst terug rekent naar 7.1 kanaals PCM en dan alle mogelijk bewerkingen erop los gaat laten. Dus als een processor DTS-HD-MA of TrueHD binnen krijgt maakt ie er eerst PCM van (lossless decompressie). Theoretisch zou er dus geen hoorbaar verschil moeten zijn. Aangezien HDMI veel jitter introduceert waar PCM data wel last van heeft en DTS_HD MA / TrueHD niet lijkt me dat een mogelijk bron voor gehoormatige verschillen.

Feit is dat veel merken dus niet alles toestaan op alle soorten signalen, vaak door gebrek aan design of dsp power. Ik moet toegeven dat ook je jitter punt iets verschil kan maken. Maar als ik nu een processor zou kopen zou ik wel heel goed de handleidingen lezen of alles wat ik wil ook wel kan want 'lossless' is allemaal het zelfde kan wel zo zijn maar als je niet op een knopje mag drukken om bijvoorbeeld EQ of 5.1 -> 7.1 aan te zetten dan houd het op.

Daniel.

Daniel.

[WickedGame]

Nu ik een TH46PZ85 tv heb wil ik eens kijken naar een Blu-Ray speler. Nou hier komt het ik draai op een "oude" SR7500 van Marantz zonder enige HD decoders aanboord. Nu ben ik door alle technische dingen van Blu-Ray even het spoor bijster. Dat Dolby Digital en DTS nog werken via een optische of coaxiale kabel dat snap ik nog.

Maar het gaat me om de formaten DTS-HD en DD HD. Klopt het dat ik dit "betere" geluidsspoor wel kan doorgeven aan mijn SR7500 d.m.v. een 7.1 uitgang van de Blu-Ray Speler zonder kwaliteitsverlies? Of ligt het allemaal niet zo gemakkelijk zoals ik nu denk. En als je een oude receiver gebruikt wat ga je dan vooral missen?

Want om nu mijn receiver te upgraden naar iets nieuws zit ik eigenlijk niet op te wachten. Laat staan geen geld voor.

[rbormans]

Maar het gaat me om de formaten DTS-HD en DD HD. Klopt het dat ik dit "betere" geluidsspoor wel kan doorgeven aan mijn SR7500 d.m.v. een 7.1 uitgang van de Blu-Ray Speler

Klopt (uiteraard met een BR met analoge uitgang)

... zonder kwaliteitsverlies?

t.o.v. wat ? Aangezien de BR speler de conversie doet, is de kwaliteit afhankelijk en van de BR en het analoge gedeelte van de Marantz

[blue-eyes]

Nadeel van het analoge 5.1 / 7.1 ingang op de receiver is dat je geen bewerkingen meer kan doen. Deze zal je in de speler moeten doen, denk aan afstanden en level. Bassmanagement om nog wat te noemen.
De speler doet dit beduidend minder of heeft vaak beperktere mogelijkheden.

Zoek maar eens de discussie op mbt de Sony 550 (-10dB lack voor de sub).

Maar als je alles goed afgesteld hebt is er weinig verschil. Er van uitgaande dat de DAC's in de speler gelijkwaardig zouden zijn aan de DAC's van de eventuele receiver met HD audio.

[frank2]

Daar zit vlgs mij juist het probleem. De Dac's in de BD speler of bij mij in de dvd speler. Destijds voor 750 euro een goede dvd speler gekocht, de pioneer 668.avi. Over het beeld niets dan lof, maar de "geluiddac's" zijn gewoon slecht, mijn onyo 701 speelt met zijn interne dac's geluid mooier af, en deze dac's zijn ook niet al te best.
Ik denk dus inderdaad net als de topic starter: als je een goede tot zeer goede set hebt met dts en dd5.1 deze beter zal klinken dan als je het door een BD speler met trueHD laat decoderen naar analoge uitgangen, en deze via de sur. reciever weer laat afspelen.
De vraag is dan is er nog meerwaarde tussen DDTrueHD of DD5.1?

nb: ik heb het geluid van trueHD zelf nooit gehoord. Dus ik kan er niet over oordelen.

[blue-eyes]

Daar kan ik je wel uitsluitsel over geven:

Ik heb zelf een 7800 euro kosten high-end DVD speler. En een el cheapo Sony BD speler, de 550 van 399 euro. Aangezien ik geen HDMI en HD dac's op mijn PRE heb zitten heb ik de BD speler middels 7.1 aangesloten.
Geen twijfel mogelijk: DTS en DD van een DVD worden weggeblazen door de DD /DTS HD signaal via 7.1 analoge ingang. Veel meer dynamiek met name.

De vraag van WickedGame heb ik begrepen of er verschil tussen 7.1 analoge HD geluid of decoderen in de receiver zelf ipv in de speler.

[Mickey101]

Ik heb wel HDMI op mijn marantz SR 8001, maar geen ondersteuning voor trueHD en DTSHD, toch heb ik de panasonic DB35 voor de kerst gekregen (omdat de BD55 nog slecht leverbaar was en andere merken van zelfde prijsklasse niet in buurt kwamen)
Bij mij word het omgezet door de BD35 naar LPCM 7.1 via HDMI (kan trouwens niet via spdif zoals eerder beweerd word)
de HD formaten klinken zeer zeker beter dan de gewone DTS spoor. Ik vroeg me af of ik verschil zou gaan horen als ik (bij wijze van) de SR 8002 zou hebben staan die deze formaten wel kan afspelen.

[Heidenroosje]

Interessante discussie. Hier mijn vraag:
Zojuist trotse eigenaar van een Pioneer BDP-51FD geworden. Deze gekozen voor zijn looks, goede upscaling , maar vooral voor zijn analoge 7.1 uitgangen. Ik heb de afgelopen tijd veel tpoics doorgeworsteld t.a.v. de juiste aansluiting van deze speler op mijn receiver en begrijp dat er grofweg 2 mogelijkheden zijn met beide z'n voor- en nadelen. Het gaat hier uiteraard om een zo goed mogelijk geluidsbeeld bij het afspelen van HD materiaal te krijgen. (Muziek luisteren doe ik niet in mijn HT)
1. analoog aansluiten.
voordelen:
speler doet decoding HD-geluidsformaten
gebruik de DAC van de Pio
nadeel:
veel kabels
investering in kabels
kabelkwaliteit kan invloed hebben
geen goede bass management voor sub (?)

2. digitaal aansluiten
voordeel:
betere bass management
DAC's in Denon worden gebruikt
nadeel:
geen nieuwe HD geluidsformaten

Ik hoop dat ik het zo een beetje goed heb samengevat. Ik neig naar analoog aansluiten ivm HD geluid. Iemand een idee/mening over de DAC's in de Pio(192 kHz/24-bit D/A omzetter Wolfson WM8740 x 4)  in vergelijking tot mijn Denon(Audio D/A Converter 24bit / 192kHz )?
Zie ik nog iets cruciaals over het hoofd voordat ik een smak geld aan kabels ga uitgeven?

BVD voor jullie input

[Kjelt]

Ik neig naar analoog aansluiten ivm HD geluid. Iemand een idee/mening over de DAC's in de Pio(192 kHz/24-bit D/A omzetter Wolfson WM8740 x 4)  in vergelijking tot mijn Denon(Audio D/A Converter 24bit / 192kHz )?

Ik snap dit punt niet want je gaat appels met peren vergelijken, want je kunt geen HD geluid krijgen op je Denon (of ondersteunt deze HD audio?) zonder analoge aansluiting.
Oftewel je vergelijking wordt:
non-HD audio digitaal overdragen naar Denon en diens A/D converters gebruiken
HD audio via Pio A/D analoog naar Denon (en dan is het de vraag wat de Denon doet of deze weer via A/D gaat digitaliseren ivm Audyssee en andere DSP functies of het audio ongemoeid doorstuurt naar de eindversterkers).
Hoe dan ook het vergelijk tussen beide A/D converters is mijns inziens een non-issue. 

[Heidenroosje]

Ik begrijp je standpunt, maar zie het zo:

beter een heel goed geluidsbeeld non HD dan een slecht HD geluidsbeeld?
Maw: door digitaal aan te beiden aan de Denon (geen verlies), de Denon DAC's gebruiken (als deze beter zijn??...), en beter bass management via de Denon, zou beter kunnen zijn dan analoog HD geluid via de PIo?
Ik probeer alleen maar te zoeken naar meningen/argumenten om te kunnen beslissen.....
Het kan ook zijn dat HD geluid uiteindelijk altijd beter is en de (eventuele) nadelen van analoog (nogmaals....zijn er nadelen?)ruimschoots wegwerken. Dan ga ik voor analoog en genieten van HD

[Kjelt]

dan zul je willen gaan luisteren tussen de twee. Mijn ervaring komt overeen met blue-eyes, ik heb een Marantz dv7600 dvd speler een sony 550 bluray en een denon avc-a11xv, hd via analoog klink voor mij veel beter als de non HD digitaal. Moet er wel bij zeggen dat ik de subwoofer 10dB moest boosten omdat Sony dat verkeerd heeft geimplementeerd.

[blue-eyes]

Geen discussie mogelijk, analoog aansluiten. Krijg je een veel beter geluid, neem de slechtere bassmanagement voor lief. Het geluid heeft meer dynamiek, etc. Ik denk dat dit verschil wordt gemaakt tussen gecomprimeerd (DD en DTS) en ongecomprimeerd HD geluid.

Tegen de tijd dat je een receiver hebt aangeschaft welke wel HD ondersteund de discussie weer voeren.

[CineSmurf]

Is er geen optie om 'm op beide manieren aan te sluiten? Dan kan je zelf luisteren en switchen.

[blue-eyes]

In mijn beleving geen vergelijk. Je gaat geen DTS / DD met een HD formaat vergelijken. Let wel, ervan uitgaande dat beide formaten in een goede kwaliteit zijn opgenomen.

Ik heb zelf wel eens de vergelijking gemaakt dat een oude porsche van 10-20 jaar nog steeds beter is dan een nieuwe Opel. Ik ben (na het aansluiten van BD via analoog) daarop teruggekomen.
Beter gezegt, deze vergelijking gebruik ik niet meer omdat ik werklijkheid nog steeds liever de Porsche heb , maar wel HD via analoog prefereer boven DD  DTS via digitaal.

Bovenstaande tip van Cinesmurf moet je dan ook proberen, ik ben benieuwd of het verschil bij jou ook zo duidelijk is.

[CineSmurf]

Hangt volgens mij een beetje van de type codering op de BD af. Als er een DD+ track op staat zou het best kunnen dat het met coax net zo goed of beter klinkt. LPCM, DTS-HD-MA en TrueHD. Kansloos inderdaad. Zelfs een tweedehands budget BD speler speelt een superspeler met coax aansluiting er dan helemaal uit  . Helemaal eens met Blue Eyes.