SACD/DVD-A versus CD + goede DAC ?

[HTip]

Ik ga zometeen een paar (blinde) tests doen met mijn vrouw. Zij weet niet of een CD of een SACD/DVD-A gespeeld wordt. Natuurlijk alleen de stereolaag

Ik heb van de CD's die mee worden genomen in de test of een SACD of een DVD-A.

Wordt vervolgd...

Met verschillende CD's getest. Het blijkt erg moeilijk te zijn om aan te geven welke beter is. Je hoort verschil maar welke nou beter is, is moeilijk aan te geven. Het is bij sommige opnames erg duidelijk en bij andere net niet.
Wat je mooier vind is natuurlijk ook subjectief en smaakafhankelijk

Gebruikte apparatuur: Marantz DV9600 via i.Link aangesloten op Marantz SR9600
Geteste CD's (wat mijn vrouw mooier vond staat achter de =>):

Alan Parsons - Turn of a friendly card (CD, DVD-D 96/24, DVD-A 192/24) => moeilijk, maar soms hoorbaar
* Maybe a price to pay => neutraal
* Games people play => moeilijk, maar DVD-A

Alan Parsons - Eye in the sky (CD, DVD-D 96/24, DVD-A 192/24) => moeilijk, maar soms hoorbaar
* Psychobabble => moeilijk, maar DVD-A
* Mammagamma => neutraal

Dire Straits - Brothers in arms (CD, SACD) => Heel duidelijk verschil
* Your latest trick => SACD
* Ride across the river => SACD

Blof - Omarm (Hybride CD, SACD) => heel duidelijk verschil
* De grootste verliezers => SACD
* Omarm => SACD

Wat de conclusie van deze minitest is dat verschillen (soms zelfs duidelijk) hoorbaar zijn, maar wat dan beter is/klinkt is afhankelijk van de soort muziek en opname. Verschil met SACD lijkt groter dan met DVD-A.

Persoonlijk vond ik de hoge resolutie elke keer mooier, maar ik wist natuurlijk welke in de speler zat, dus suggestie kan ik niet uitsluiten Ik moet ook zeggen dat zeker bij Alan Parsons ik erg graag veel detail hoor, omdat hij ook zoveel detail in zijn muziek legt.

[ShellBeach]

Oh dat bedoel je. Dan heb je basisles 1 gemist: correcte dithering. De opname wordt gemaakt in 24 bits of nog veel meer. Die nuanceverschillen blijven juist dankzij de dithering intact. In technische zin is de nuance dus nog steeds aanwezig.

Ik weet maar al te goed wat dithering is, hoe het werkt en wat het doet.

Dat is hetzelfde zeggen als in de videowereld : we capteren alles in 1080p (voor de thuismarkt meer dan goed genoeg) en dan voor de DVD release downscalen we naar 576p. We voegen wat extra digitale grain toe voor we downscalen zodat de missende resolutie (basically de subpixel resolutie) op de tijdsas onder vorm van statistisch verdeelde ruis voorkomt. Het inverse proces heet super-resolution.. Dit werkt enkel als er temporal noise in het beeld zit. En jouw redenering toepassende op DVD zou dat betekenen dat DVD er even goed uit ziet als de originele film.

Basically wat je beweert is dat ons gehoor zelf deze inverse bewerking doet en het daarom even goed klinkt als het 24 bits origineel.

Los nog van het feit dat de nuancefout wat een 16 bit signaal maakt onder de gehoorgrens valt 

Dus inderdaad: het maakt geen drol uit.

Groet,
Jacco

Heb je al eens een echte high-end SACD speler gehoord (bedoel dan niet een Philips 963, maar een echte referentie-speler zowel op CD als SACD) ?

[dekkersj]

Ik weet maar al te goed wat dithering is, hoe het werkt en wat het doet.

Maar weet je ook wat correcte dithering is? Kennelijk niet.

Dat is hetzelfde zeggen als in de videowereld : we capteren alles in 1080p (voor de thuismarkt meer dan goed genoeg) en dan voor de DVD release downscalen we naar 576p. We voegen wat extra digitale grain toe voor we downscalen zodat de missende resolutie (basically de subpixel resolutie) op de tijdsas onder vorm van statistisch verdeelde ruis voorkomt. Het inverse proces heet super-resolution.. Dit werkt enkel als er temporal noise in het beeld zit. En jouw redenering toepassende op DVD zou dat betekenen dat DVD er even goed uit ziet als de originele film.

Mijn redenatie toegepast door iemand die appels met peren vergelijkt om zijn verhaal aannemelijk te maken. Wat er bij video toegepast wordt is niet zonder meer te vergelijken.

Basically wat je beweert is dat ons gehoor zelf deze inverse bewerking doet en het daarom even goed klinkt als het 24 bits origineel.

Nee, dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer alleen dat het verschilsignaal tussen uit- en ingangsignaal van een quantisator met correcte dithering statistisch ongecorreleerd is met het ingangssignaal tot en met het 2de moment. Ofwel, een linearisatie van de quantisator waardoor fijne 24 bits nuances behouden blijven voor wisselende signalen met een frequentie kleiner dan de Nyquistfrequentie.

Heb je al eens een echte high-end SACD speler gehoord (bedoel dan niet een Philips 963, maar een echte referentie-speler zowel op CD als SACD) ?

Ja, en jij?

Groet,
Jacco

[solitaire]

'k Heb momenteel een dCS P8i speler te leen, en zit ook zo eens wat SACD en CD af te wisselen (helaas beschik ik over maar weinig SACD's ...).

Het voornaamste verschil dat ik hoor, me baserend op de SA en SD 'lagen' van een zelfde disc, is een sterke toename van gradaties: in dynamiek, maar ook in klankkleur, timing, enz..

Wat mij bevreemd, wat aan de discs kan liggen of aan de speler of m'n set, is dat dat niet in alle instanties een vooruitgang is in muziek beleving .

Maar goed, 'k blijf nog wel even verder luisteren ...


W.

[ShellBeach]

'k Heb momenteel een dCS P8i speler te leen, en zit ook zo eens wat SACD en CD af te wisselen (helaas beschik ik over maar weinig SACD's ...).

Het voornaamste verschil dat ik hoor, me baserend op de SA en SD 'lagen' van een zelfde disc, is een sterke toename van gradaties: in dynamiek, maar ook in klankkleur, timing, enz..

Komt me bekend voor, ik heb momenteel de NorthStar Sapphire SACD speler thuis staan:



SACD klinkt gewoon fijner, nog rustiger, meer subtiel.

Wat mij bevreemd, wat aan de discs kan liggen of aan de speler of m'n set, is dat dat niet in alle instanties een vooruitgang is in muziek beleving .

Niet alle SACD's hebben een identieke CD-laag en SACD-laag mastering. Ik heb hier voorbeelden van oude Philips samplers, waarbij elke laag zelfs een andere mix is (klinkt als een remix), op die manier is een eerlijk vergelijk niet mogelijk. Ik heb een select aantal SACD's met een identieke mastering waarmee wel te vergelijken valt.

Het grappige is, ik heb nu met twee designers van DSD apparatuur (beide gurru in hun vakgebied) gepraat na de hevige skepp reacties hier . Beide horen nog steeds de verschillen, alhoewel één partij het verschil erg lastig vind en weet dat dit in de problemen komt met een DBT en daarom CD goed genoeg vind, voor de andere partij is DSD tov 16bit PCM nog steeds een heel duidelijk verschil.

Ik weet dat ik gevoeliger ben dan de meeste mensen en voor mij is het verschil duidelijk. Op onze show hoorde ik ook dingen die niemand opvielen, zelfs als ik het hen vertelde. Tot ik hen er heel duidelijk op wees wat ik precies hoorde (er was door transport een cap in een speler losgekomen, wat een heel eigenaardige artefact gaf met sommige muziek) dan hoorde men het ook. Dus wat een doorsnee DBT deelnemend publiek hoort is voor mij niet relevant.

[SpeedyAndré]

Ik ben wel benieuwd hoe goed de Sapphire sacdspeler cd's afspeelt, is dit te vergelijken met de Sapphire cdspeler?
Wat ik van de NS192 combi waardeer is de krachtige en ruimtelijke presentatie die veel spelers missen, komt de Sapphire ook krachtig/dynamisch over of is het heel anders 

André 

[Icarus314]

Een vriend van me vertelde al eens het verhaal dat hij naar een Marantz sacd speler had geluisterd en daar de sacd presentatie beter vond dan de cd presentatie maar dat hij toen de cd presentatie in een andere Marantz cd speler van dezelfde prijs categorie toch veel beter vond.

[ShellBeach]

Ik ben wel benieuwd hoe goed de Sapphire sacdspeler cd's afspeelt, is dit te vergelijken met de Sapphire cdspeler?

Ik heb de gewone Sapphire vergeleken met de Tentlabs speler. De standaard Sapphire is ondanks een gelijkaardig Philips loopwerk minder open dan de tentspeler. Prijs/kwaliteit vind ik de zelfbouw tent daarom beter.
De Sapphire SACD daarentegen is nog net weer iets luchtiger dan de tentspeler met gewone CD en hij doet ook SACD. Dit is wel tov de huidige tentspeler, er zijn nog upgrades op komst die hem op een nog veel hoger niveau gaan tillen.

Tov de huidige Tentlabs speler in gebouwde uitvoering vind ik de Sapphire SACD een waardig alternatief. Je krijgt net iets meer kwa klank. Het is wel een gesloten platform dus geen digitale in of uitgangen. Hij is nog iets luchtiger en ruimtelijker. Het lichtjes aflopend hoog bij Tent is ten gevolge van de filter achter het NOS dac. Beide zijn eigenlijk prima spelers het is op dit niveau een kwestie van smaak (lichtjes romantisch/warm of eerder neutraal).

Wat ik van de NS192 combi waardeer is de krachtige en ruimtelijke presentatie die veel spelers missen, komt de Sapphire ook krachtig/dynamisch over of is het heel anders 

André 

De Sapphire SACD is iets muzikaler terwijl de NS192 combo iets analytischer is. Het is ook weer wat je als prioriteit gaat beschouwen. Prijs/kwaliteit vind ik de Sapphire SACD erg hoog, ook de reden dat ik in eentje ga investeren.

[M]

http://www.avblog.nl/sacd-en-dvd-audio-klinken-niet-beter-dan-gewone-cd/ 

[ShellBeach]

http://www.avblog.nl/sacd-en-dvd-audio-klinken-niet-beter-dan-gewone-cd/

Dat geldt wellicht voor de doorsnee luisteraar. Zo'n test bewijst niet dat er geen verschillen zijn, enkel dat mensen welke deelnemen aan zulke test de verschillen niet kunnen uiteenhalen.

Ik lees momenteel het boek van Lynne McTaggert waarbij zij wetenschappelijk onderzoek doet naar zaken zoals het sturen van intenties, bewustzijnsverruiming door meditatie. Zo is er een experiment waarbij een groep naar lichtflitsen moet kijken, en de duur van deze flitsen varieert. Bij de controlegroep die niet met meditatie bezig was, kon men de duur van de flitsen er niet uithalen en leek het een constant geflits, met een stel geoefende testpersonen (meditatieleraren) konden zaken eruit gehaald worden, die voor een normale mens enkel tot op niveau van het onderbewustzijn en het autonoom lymbisch zenuwstelsel geraakten. Dus je lichaam registreert het wel maar de data wordt geflitert alvorens het je bewustzijn bereikt. Ja de meditatie experts konden de duur van de flits ook nog waarnemen.

De experimenten gaan vrij extreem, waarbij meditators in een functional MRI scanner worden gebracht tijdens het mediteren, en er gewoon wetenschappelijk visuele bewijzen zijn voor verscherping van het bewustzijn. Zo hebben ze vastgesteld dat de delen van de hersenen gerelateerd zijn aan bewustzijn bij deze groep duidelijk dikker waren tov de controlegroep, en dat er een veel grotere doorbloeding was.

Aangezien ik dagdagelijks een aantal uren vrij geconcentreerd luister, moet het gevolg wel zijn dat ik ook gevoeliger geworden ben. Ja ik herinner me nog 15 jaar terug dat ik enkel kon horen of een installatie redelijk klonk of niet, maar ik kon niks kwantificeren. Door alle testen met hifi-plaza.com, alle luistersessies samen met Erwin en mijn Alcatel collega's, en alle zaken welke ik rond hifi reeds gedaan heb is het gevolg dat ik gewoon veel bewuster met muziek om ga.

Dit moet gezien het wetenschappelijk onderzoek rond bewustzijn ook implicaties hebben op mijn eigen waarnemingsvermogen rond audio.

Dus dat een niet-ontwikkelde controlegroep geen verschil hoort tussen SACD en CD is toch prima ? Dan hoeven ze die dure audiofiele schijfjes niet te kopen en is CD goed genoeg voor de grote massa!
Als een skep wil geloven dat het bericht van avblog voor heel de wereld geldt, be my guest, het is maar hoe je jezelf beperkt ...

[Starred]

Offtopic
@KB: kan je technisch luisteren en 'genieten'  nog wel goed van elkaar scheiden? Lijkt me best lastig

[ShellBeach]

Offtopic
@KB: kan je technisch luisteren en 'genieten'  nog wel goed van elkaar scheiden? Lijkt me best lastig

Sure ik kan zelf genieten van mijn eenvoudige Sony autoradio of een PA-set (tenzij het melkpakjesmerk: geen hoog en 5e order woofer harmonics), zolang de klank maar in balans is en er geen frappante fouten worden gemaakt 

[Starred]

Sure ik kan zelf genieten van mijn eenvoudige Sony autoradio of een PA-set (tenzij het melkpakjesmerk: geen hoog en 5e order woofer harmonics), zolang de klank maar in balans is en er geen frappante fouten worden gemaakt 

Ik heb het bij film kijken wel lange tijd gehad dat ik alleen nog maar zat te turen of ik beeldfoutjes kon ontdekken en de inhoud van de film eigenlijk miste. Ben blij dat ik dat nu niet echt meer doe, want filmkijken werd meer inspanning dan ontspanning 

[ShellBeach]

Ik heb het bij film kijken wel lange tijd gehad dat ik alleen nog maar zat te turen of ik beeldfoutjes kon ontdekken en de inhoud van de film eigenlijk miste. Ben blij dat ik dat nu niet echt meer doe, want filmkijken werd meer inspanning dan ontspanning 

Ik kijk vaak film en heb dan iets:

- als ik nu die filter zo instel en dat zo tweak, dan krijg ik die beeldfout er wel uit .... (vaak fouten in bronmateriaal, of in directshow afspeelfilters, wat heel beperkt eens roet in 't eten gooit )

en gewoon het feit dat ik weet hoe het moet (andere player, net iets andere instelling, andere graph renderen ....) hoef ik me er eigenlijk niet aan te ergeren, en dan gaat het vaak zo van "who cares ... ik kijk gewoon verder".

[HTip]

Ik heb het bij film kijken wel lange tijd gehad dat ik alleen nog maar zat te turen of ik beeldfoutjes kon ontdekken en de inhoud van de film eigenlijk miste. Ben blij dat ik dat nu niet echt meer doe, want filmkijken werd meer inspanning dan ontspanning 

Datzelfde heb ik nu ook met die vergelijkende testen. Je bent dan zo geconcentreerd aan 't luisteren dat het veel energie kost en dat je niet echt meer kan genieten

[ShellBeach]

Datzelfde heb ik nu ook met die vergelijkende testen. Je bent dan zo geconcentreerd aan 't luisteren dat het veel energie kost en dat je niet echt meer kan genieten

Inderdaad ... leren relativeren ... ipv ergeren, het heeft toch geen zin om je daaraan te storen. Als je basis maar goed zit zijn alle extraatjes leuk meegenomen maar geen requirement.

[solitaire]

Zelf kan ik gelukkig het beste 'beoordelen' als ik relaxed muziek luister !

Als ik weer eens met kringen onder m'n ogen ergens verscheen, was direct duidelijk dat muziek mijn slaap weer eens verdreven had. Erna heb ik dan een goede indruk van de sterken en zwakken van de set. Goede muziek laat me nog altijd een zwakke audio set vergeten.

For the time being: erna is het tweaken om de brakke delen op te waarderen ... als een goed audiogeval betaamd .



W.

[HTip]

Inderdaad ... leren relativeren ... ipv ergeren, het heeft toch geen zin om je daaraan te storen. Als je basis maar goed zit zijn alle extraatjes leuk meegenomen maar geen requirement.

Het is niet dat ik me eraan erger. Gelukkig maar, anders had ik de verkeerde hobby

Ik ben erg tevreden met mijn huidige set en kan er erg van genieten. Maar als een goed audiofiel betekent dat natuurlijk niet dat je toch niet streeft naar verbetering

[HTip]

Zelf kan ik gelukkig het beste 'beoordelen' als ik relaxed muziek luister !

Dat vind ik knap en ben ik stiekem een beetje jaloers op

Als ik weer eens met kringen onder m'n ogen ergens verscheen, was direct duidelijk dat muziek mijn slaap weer eens verdreven had. Erna heb ik dan een goede indruk van de sterken en zwakken van de set. Goede muziek laat me nog altijd een zwakke audio set vergeten.

Klopt helemaal. Net zoals klinktbeter kan ik ook genieten van een CD in de auto. Het kriebelt wel elke keer om die ook te upgraden

For the time being: erna is het tweaken om de brakke delen op te waarderen ... als een goed audiogeval betaamd .

spoken like a true audiophile

[ShellBeach]

Klopt helemaal. Net zoals klinktbeter kan ik ook genieten van een CD in de auto. Het kriebelt wel elke keer om die ook te upgraden

De verborgen audiofiel in de kinderjaren. Wij hadden zo'n 68cm trinitron TV met stereo analoge A2 ontvangst. En MTV elk uur maar dezelfde clips uitzenden, liedjes die ik mooi vond kocht ik op CD, enkel omdat CD toen zoveel beter klonk dan het platgecomprimeerde analoge geluid wat uit de stereo uitgang van de TV kwam en ik op cassette opnam. Ik had toen een super high-end tapedeck, maar als je bron slecht is ....

Tegenwoordig doe ik hetzelfde:

Met de autoradio luister ik vaak snel voor de eerste keer naar CD's om een shift te maken. Als het daar al goed klinkt, dan wil ik thuis nog eens na luisteren op de set. De compilaties die we voor onze shows gemaakt hebben zijn vooral op de autoradio getest (ik reed met een bak vol cd's rond een paar dagen voor onze eerste show).

Zo is heel de collectie gereduceerd tot een 7 cdr's die goed genoeg waren om mee te showen.... allemaal getest op de autoradio.

[solitaire]

Dat vind ik knap en ben ik stiekem een beetje jaloers op

Als de muziek me niet 'pakt', maar de set op zich attent maakt, is er wat met die set niet OK. Kan ik lekker relaxen bij het luisteren, is die eerste beoordeling, de muzikaliteit van de set, positief, en kan ik daarna eea. verder up-tweaken (en uitkijken dat de muzikaliteit daarmee niet door de gootsteen gaat ).


W.