SACD/DVD-A versus CD + goede DAC ?

[ShellBeach]

En volgens mij heb jij nooit een serieuze test gedaan.

We weten ondertussen in wat het organiseren van zulke test uitloopt ....

Zee heeft volkomen gelijk wat hij hierboven beweert over 44k1/16bits. Nyquist heeft ook gelijk, maar dat was al wat langer bekend.

Groet,
Jacco

Voor mijn part mag je CD even mooi vinden als SACD, leuk voor jou ... ben je goedkoop vanaf.

PS: lees eens http://www.tomshardware.co.uk/forum/50110-32-sacd-illustration-differences
Mensen die weten waarover ze spreken (muzikanten) ipv te lezen waarover ze spreken (skepps)

[Nahpets]

PS: lees eens http://www.tomshardware.co.uk/forum/50110-32-sacd-illustration-differences
Mensen die weten waarover ze spreken (muzikanten) ipv te lezen waarover ze spreken (skepps)

My dad was a drummer, and I owned a professional snare drum as a kid. My son is a drummer.

Hij zal er inderdaad wel verstand van hebben. 

De vader van een vriend van me speelt trombone in een of ander philharmonisch orkest en ik heb een paar CD"S en misschien ook nog wel een SACD, ben ik nu ook een muzikant?

[ShellBeach]

De vader van een vriend van me speelt trombone in een of ander philharmonisch orkest en ik heb een paar CD"S en misschien ook nog wel een SACD, ben ik nu ook een muzikant?

nee, wel een tegenvoorbeeld mismatcher

Mensen die beweren dat SACD, DVD-A, 24/96, 24/192 en CD identiek klinken moeten maar zelfs eens met hun oren ipv hun verstand gaan luisteren. Het is makkelijk te citeren wat één of andere conservatieve wetenschapper geschreven heeft omdat het in hun kraam past (dit heet observer bias, ze zien enkel wat in hun frame past, al de rest zien ze niet .... ).

Het heeft hen een houvast, want oei, stel dat ze zelf maar eens het verschil zouden horen, ketterij tegen hun eigen beperkende overtuigingen. Daarom zijn de verhaaltjes van andere skepps hun houvast ipv zelf eens eerlijk te gaan luisteren. Eigenlijk zijn ze te onzeker om zelf toe te geven dat er wel eens verschillen zouden kunnen zijn.

[)p(]

De verklaring is simpel: volgens Nyquist-Shannon is de redbook cd standaard (44.1/16) goed genoeg.

Precies, ik snap niet dat daar nog discussie over gevoerd moet worden...   

peter

[dekkersj]

[...]Dat was het elegante aan de door mij gerefereerde testopstelling (maar ik zie dat de mods de link intussen hebben verwijderd......): [...]

Dat meen je niet. Dat zou extreem triest zijn.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

Precies, ik snap niet dat daar nog discussie over gevoerd moet worden...   

peter

De discussie wordt meestal gevoerd door verkopers die totaal geen idee hebben waar ze het over hebben.

Groet,
Jacco

[HTip]

Deze discussie begint op de kabeldiscussie te lijken, dus of een kwalitatief betere/duurdere kabel ook beter klinkt Ook hier zijn er believers en non-believers. Met mijn combispeler beleef ik een CD anders dan de stereolaag van SACD of DVD-A. Of dat met suggestie of andere mastering te maken heeft maakt me eigenlijk niet uit.

Als voorbeeld heb ik "Alan Parsons - Eye in the sky" zowel de CD als HDAD (dubbelzijdige DVD, met 96/24 aan de ene kant (voor DVD-V spelers) en 192/24 aan de andere kant (voor DVD-A spelers). Als ik die opname vergelijk met de CD dan vind ik de 192/24 het mooiste klinken. Het verschil met de 96/24 is klein maar wel aanwezig. De CD moet het echt afleggen.

Maar het kan natuurlijk best aan de CD kwaliteit van de speler liggen. In ieder geval komt de CD er niet meer in te liggen als ik "Eye in te Sky" wil luisteren

[ShellBeach]

Precies, ik snap niet dat daar nog discussie over gevoerd moet worden...   

peter

Nyquist is enkel een criterium en zegt niks over de kwaliteit van de samples ...

Nyquist zegt enkel iets over de minimale sampling rate voor een bepaalde frequentie, en die is minstens 2 keer de te capteren frequentie.
Neem een sampling rate van 44100 Hz. Als je een sinus van 22000 Hz zou willen samplen, dan heb je basically slechts een sample omhoog en een sample omlaag, veel fijner kan je niet capteren.
In de tekening hieronder zou dat willen zeggen 1 groen bolletje op de top van de sinus, en 1 groen bolletje in het dal van de sinus.

Ja je kan dan wel 22 Khz samplen, maar zo hoekig dat het er als een square wave uitziet. Als de sampling rate omhoog gaat, dan wordt het hoog veel minder hoekig gesampled, het krijgt veel meer tussenstapjes.

Zelfs bij normale hoge tonen welke nog in het hoorbare bereik vallen is dit van toepassing: je krijgt gewoon een veel analoger geluid omdat er meer samples zijn.
Je maakt mij niet wijs dat er geen verschil is tussen pakweg voor een bepaalde frequentie te beschikken over 2 samples voor een periode, of bij een hogere sampling rate 8 samples voor diezelfde periode.

Nog even een plaatje gegoogled :



Het middenste voorbeeld ziet er als een triangle uit, het onderste meer veel als een sinus. Geen hoorbaar verschil ?
Huiswerk (alvorens we deze discussie verder zetten): je moet maar eens met een wave editor een triangle VS een sinus maken en eens naar het verschil luisteren...

[dekkersj]

Totale onzin. Je moet kijken naar de frequentie-inhoud (informatie) van het Sinc-geinterpoleerde signaal. Gooi bovenstaand verhaal maar de kliko in, het klopt van geen kanten.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Totale onzin. Je moet kijken naar de frequentie-inhoud (informatie) van het Sinc-geinterpoleerde signaal. Gooi bovenstaand verhaal maar de kliko in, het klopt van geen kanten.

Yeah right ... als je slechts over 2 samples beschikt voor een frequentie, vertel mij eens hoe je het onderscheid gaat maken tussen een triangle, sinus en square wave ?
Zeker de bovenste harmonischen van niet-sinus golfvormen ben je al kwijt want die kan je niet meer capteren.

[dekkersj]

Yeah right ... als je slechts over 2 samples beschikt voor een frequentie, vertel mij eens hoe je het onderscheid gaat maken tussen een triangle, sinus en square wave ?
Zeker de bovenste harmonischen van niet-sinus golfvormen ben je al kwijt want die kan je niet meer capteren.

Haal die signalen maar door een laagdoorlaatfilter wat correspondeert met 2 samples (= dus de Nyquistfrequentie). Dan zien ze er alle drie hetzelfde uit. Daar is geen onderscheid meer.

Ik stel voor dat je je eerst gaat verdiepen in de materie voordat je allerlei pseudo-wetenschappelijke uitspraken doet waaruit glashard blijkt dat je er niets van begrepen hebt.

Groet,
Jacco

[Audiofiel]

Ik stel voor dat je je eerst gaat verdiepen in de materie voordat je allerlei pseudo-wetenschappelijke uitspraken doet waaruit glashard blijkt dat je er niets van begrepen hebt.

Ik reserveer vast een stevig ontbijt voor morgenochtend. Ben je er klaar voor, Jacco?

[dekkersj]

Ik ontbijt zelden, helaas.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Haal die signalen maar door een laagdoorlaatfilter wat correspondeert met 2 samples (= dus de Nyquistfrequentie). Dan zien ze er alle drie hetzelfde uit. Daar is geen onderscheid meer.

Dat is net het probleem ... voor lagere frequenties dan 22 Khz zal je ook baat hebben met meer samples voor bvb het correct weergeven van symbaaltjes.
Hoe verklaar je anders dat op SACD, DVD-A en 24/96 symbaaltjes veel luchtiger en echter klinken ? Ingebeeld zeker.
En capteer maar eens de dynamiek van een kickdrum zonder compressie met de 96dB dynamiek van 44.1/16 ...

Heb je al wel eens een drumstel in 't echt gehoord ? Of er enkel over gelezen hoe het zou moeten klinken 


PS: wij zijn er klaar voor.

[dekkersj]

Dat is net het probleem ... voor lagere frequenties dan 22 Khz zal je ook baat hebben met meer samples voor bvb het correct weergeven van symbaaltjes.

Nee, dat is juist niet waar. Dat is een interpolatieproces en dat is een kwestie van implementatie. Niets meer en niets minder. Maar dat zul je ook gaan inzien als je je op de hoogte stelt van de theorie.

Hoe verklaar je anders dat op SACD, DVD-A en 24/96 symbaaltjes veel luchtiger en echter klinken ? Ingebeeld zeker.

Of het is een kwestie van mastering.

En capteer maar eens de dynamiek van een kickdrum zonder compressie met de 96dB dynamiek van 44.1/16 ...

Dat komt bijna nooit voor. Dat wordt meestal met slechts een paar bit gedaan en dan heel veel oversampling om dynamisch bereik te creeren. Maar dat maakt uiteindelijk niet uit voor het eindresultaat: 44k1/16bits als delivery format is reeds beter dan wat wij als mens kunnen horen.

Heb je al wel eens een drumstel in 't echt gehoord ?

Ja.

Of er enkel over gelezen hoe het zou moeten klinken 

Volgens mij heb jij alleen maar gelezen dat ik er alleen over gelezen zou kunnen hebben, en de rest heb je zelf ingevuld.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Of het is een kwestie van mastering.

No shit sherlock

Ik heb hier nochtans een SACD waarbij de CD laag en de 2 kanaals SACD laag eenzelfde master betreft, de SACD laag klinkt beduidend fijner. Nu zullen de meeste skeps natuurlijk de allereerste SACD's op de markt aanhalen waarbij de CD laag een totaal andere mix betreft dan de SACD laag, maar dit is hier niet het geval, dus jouw argument valt helemaal in het water.

"The mixes on this recording are live, with no remixes and only editing done between takes to perfect the performance"
De soundtrack is de SACD special edition van Nemesis, opname van een 96-delig orkest in Paramount Scoring Stage M, een van de beste opname ruimtes.

[Starred]

Wel interessant wat Dan Lavry zegt:

http://www.monoandstereo.com/2008/06/interview-with-dan-lavry-of-lavry.html

We see that year by year there is kind of race for bits and high sampling rates. Where do you think this will stop?

Regarding bits: The ear can not hear more then about 126dB of dynamic range under extreme conditions. At around 6dB per bit, that amounts to 21 bits, which is what my AD122 MKIII provides (unweighted).

Regarding sample rate: The ear can not hear over 25-30KHz, therefore 60-70KHz would be ideal. Unfortunately there is no 65KHz standard, but 88.2KHz or even 96KHz is not too far from the optimal rate. 192KHz is way off the mark. It brings about higher distortions, bigger data files, increased processing costs, and all that for no up side! People that think that more samples are better, and that digital is only an approximation, do not understand the fundamentals of digital audio.

What rate and bits are enough for today music reproduction and recording?

Regarding processing bits:

For music production, for adding and mixing many channels, for various digital processing, we need more bits. One must make a distinction between processing bits and conversion bits. Say for example that you have 32 channels, each channel made out of 24 conversion bits. If you sum the channels you end up with 31 bits. At the end of the process, the 31 bit sum can be reduced back to say 24 bits, or to 16 bits, because the ear can not hear 31 bits (186dB dynamic range). It is best to have a lot of processing bits. How many, it depends on the number of channels and on the type of processing.

Regarding the rate:

One has to make a distinction between the audio sample rate and the rate of a localized process:

The audio sample rate is the rate that carries the music data itself. Roughly speaking, the audio bandwidth itself is slightly less then half the sample rate. A 44.1KHz CD can contains music to about 20KHz.

At the same time, there are many cases when we use much higher "localized rates". Such higher rates do not increase the musical content. The higher rates still offer the same original bandwidth of the sample rate. We up sample or down sample between localized rates for various technical reasons. For example, virtually all modern DA's operate at 64-1024 times the sample rate speeds (in the many MHz range). Operating at such high rates simplifies the requirements of the anti imaging filter (an analog filter located after the DA conversion). The decision about the ideal localized rate depends on the technology and the task at hand. It is an engineering decision, not an ear based decision. As always a poor implementation may introduce Sonics, and it would be wise to refrain from the often encountered practice of far reaching false generalizations, so common in the audio community.

[HTip]

Mastertape sound in your listening room

The Classic Hybrid DVD Audio Disc (HDAD) is a two-sided DVD disc with 24/192 PCM data playable on DVD Audio players on one side, and 24/96 PCM data playable on DVD Video players on the other side. The Classic HDAD is a truly universal DVD disc playable on all DVD players. So if you have a DVD video player, you can play the DVD Video side of the HDAD-insert the disc with the Blue center ring facing up and enjoy 24/96 playback resolution. On a DVD Audio player, simply flip the disc over with the Red ring facing up and enjoy 24/192 playback resolution.

The process starts with the encoding of an analog signal from a live microphone feed or more commonly from an analog master tape. A highly sophisticated Analog to Digital converter (A to D) samples the analog signal 192,000 times per second (192 kHz) and assigns a numerical value to each sample point. The 192 KHz sampling rate is more than four times the 44,100 (44.1 kHz) sampling rate used on standard CDs. Through a process called downsampling, the 192 KHz data is used to derive a 96 KHz data set that is used on the DVD video player side of the HDAD. The numerical value assigned to each sample point at 192 kHz-about every 5.2 microseconds-is stored as a 24-bit digital word. The significance of a 24-bit digital word is that there are 16.8 million different potential values for each 24-bit word! By contrast, there are only 65,536 different potential values for a 16-bit digital word on a normal CD. The additional 8 bits on an HDAD allow for over 16 million additional voltage values to represent the original analog signal. Further, 24-bit resolution offers 144dB of dynamic range from the softest to the loudest musical note. At 144dB of dynamic range, we greatly exceed the dynamic range available on the world's finest analog tape machines. For the first time in the history of digital audio, we can provide Master Tape Sound (MTS)TM. We hope that you will appreciate the effort that goes into making this remarkable HDAD when you listen to what this technological wonder has to offer.

Dit staat op de cover van een HDAD. Dit zou volgens de bovenstaande argumenten niet leiden tot een verbetering t.o.v. CD. Dat lijkt me toch erg sterk. Het feit dat iemand zoveel moeite doet om een opname bijna perfect op een digitaal medium te krijgen zegt mij ook veel.

[garmtz]

Een test is redelijk simpel gedaan: pak een 24/96 opname en speel die af op 24/96 en 16/44.1. Zijn er duidelijke en reproduceerbare verschillen hoorbaar, dan maakt het blijkbaar uit. Zeggen dat DVD-A of SACD opnames beter klinken, zegt vrij weinig.

[ShellBeach]

Dit staat op de cover van een HDAD. Dit zou volgens de bovenstaande argumenten niet leiden tot een verbetering t.o.v. CD. Dat lijkt me toch erg sterk. Het feit dat iemand zoveel moeite doet om een opname bijna perfect op een digitaal medium te krijgen zegt mij ook veel.

Trouwens, meerdere bronnen bevestigen dat wij zo'n 20 bits aan resolutie met ons gehoor kunnen capteren.

[ShellBeach]

Een test is redelijk simpel gedaan: pak een 24/96 opname en speel die af op 24/96 en 16/44.1. Zijn er duidelijke en reproduceerbare verschillen hoorbaar, dan maakt het blijkbaar uit. Zeggen dat DVD-A of SACD opnames beter klinken, zegt vrij weinig.

Ik heb zo'n opname ...
2 kanaals SACD laag klinkt duidelijk beter

[HTip]

Een test is redelijk simpel gedaan: pak een 24/96 opname en speel die af op 24/96 en 16/44.1. Zijn er duidelijke en reproduceerbare verschillen hoorbaar, dan maakt het blijkbaar uit. Zeggen dat DVD-A of SACD opnames beter klinken, zegt vrij weinig.

Ik ga zometeen een paar (blinde) tests doen met mijn vrouw. Zij weet niet of een CD of een SACD/DVD-A gespeeld wordt. Natuurlijk alleen de stereolaag

Ik heb van de CD's die mee worden genomen in de test of een SACD of een DVD-A.

Wordt vervolgd...

[dekkersj]

Trouwens, meerdere bronnen bevestigen dat wij zo'n 20 bits aan resolutie met ons gehoor kunnen capteren.

Welnee, dat is veel minder. Tenminste, als je gehoorbeschading buiten beschouwing laat. Of wil je per se tot de pijngrens in een geluidsstudio? Of er dwars doorheen in een huiskamer? (dat verschil zit hem dan in de achtergrondruis)

Nee hoor, praktisch is 80 a 85dB en dan heb je al een hele puike opstelling (en muziek waar al niet meer naar te luisteren is vanwege de grote dynamiek). Met de achtergrondruis meegerekend van een stille huiskamer.

Groet,
Jacco

[ShellBeach]

Welnee, dat is veel minder. Tenminste, als je gehoorbeschading buiten beschouwing laat. Of wil je per se tot de pijngrens in een geluidsstudio? Of er dwars doorheen in een huiskamer? (dat verschil zit hem dan in de achtergrondruis)

Nee hoor, praktisch is 80 a 85dB en dan heb je al een hele puike opstelling (en muziek waar al niet meer naar te luisteren is vanwege de grote dynamiek). Met de achtergrondruis meegerekend van een stille huiskamer.

Groet,
Jacco

Een hogere bitdepth betekent ook dat bij hetzelfde max uitgangsvoltage van een speler (en dat is het geval bij zowat alle multi-spelers) de LSB bit bij 20 bit tov 16 bit 2^4 keer kleiner is, dus zo'n systeem kan nuanceverschillen 16x fijner capteren. Bij 24 bit zijn de capteerbare nuanceverschillen zelfs 256 keer fijner dan bij CD.

Ga je nu beweren dat dit allemaal geen drol uitmaakt ?

[dekkersj]

Een hogere bitdepth betekent ook dat bij hetzelfde max uitgangsvoltage van een speler (en dat is het geval bij zowat alle multi-spelers) de LSB bit bij 20 bit tov 16 bit 2^4 keer kleiner is, dus zo'n systeem kan nuanceverschillen 16x fijner capteren. Bij 24 bit zijn de capteerbare nuanceverschillen zelfs 256 keer fijner dan bij CD.

Ga je nu beweren dat dit allemaal geen drol uitmaakt ?

Oh dat bedoel je. Dan heb je basisles 1 gemist: correcte dithering. De opname wordt gemaakt in 24 bits of nog veel meer. Die nuanceverschillen blijven juist dankzij de dithering intact. In technische zin is de nuance dus nog steeds aanwezig.

Los nog van het feit dat de nuancefout wat een 16 bit signaal maakt onder de gehoorgrens valt 

Dus inderdaad: het maakt geen drol uit.

Groet,
Jacco