SACD/DVD-A versus CD + goede DAC ?

[Starred]

In welke keten klinkt een album naar verwachting beter:

Via een SACD of DVD-A op een doorsnee (SA)CDspeler, of via een CD met goede DAC?
Onderliggende vraag, kan je met een topdac uberhaupt het niveau van een goede SACD halen, of is SACD juist overrated?

[Nahpets]

Naar mijn mening is een goede CD-speler (cq loopwerk+DAC) te prefereren boven een SACD/DVD-A speler. Ik heb beide in mijn set (gehad). Een Marantz DV8300 tov een TEAC VRDS-10 (via een Tag McLaren AV32R BP192) -> de Marantz werd vervangen.

[Audiofiel]

Via een SACD of DVD-A op een doorsnee (SA)CDspeler, of via een CD met goede DAC?
Onderliggende vraag, kan je met een topdac uberhaupt het niveau van een goede SACD halen, of is SACD juist overrated?

In mijn ervaring is het CD-loopwerk met goede DAC de gedoodverfde winnaar. SACD is leuk, maar zelfs de spelers van €4000 heb ik nooit beter horen spelen met de SACD-laag dan mijn eigen CD-loopwerk+DAC met de CD-laag (van dezelfde hybride schijf).

[Alco]

kan je met een topdac uberhaupt het niveau van een goede SACD halen, of is SACD juist overrated?

Ja en Ja    Ik denk wel dat je hetzelfde niveau zou kunnen halen.

Persoonlijk zie ik SACD als een flop. Het aanbod is al jaren (relatief) gering en lijkt niet echt toe te nemen. (althans, niet noemenswaardig)

[Starred]

In mijn ervaring is het CD-loopwerk met goede DAC de gedoodverfde winnaar. SACD is leuk, maar zelfs de spelers van €4000 heb ik nooit beter horen spelen met de SACD-laag dan mijn eigen CD-loopwerk+DAC met de CD-laag (van dezelfde hybride schijf).

Meen je? Wat is dan waar van die 'high end DSD' SACD opnamen die elke CD zouden moeten wegblazen op audiokwaliteit?

[bmateijsen]

Een echte DSD opname en die op een goed systeem afspelen, kan inderdaad heel goed zijn. Vooral bij klassiek heeft men dit laten zien. Echter vaak is de DSD mix niets anders dan een aftreksel geweest van de PCM mix.

Meen je? Wat is dan waar van die 'high end DSD' SACD opnamen die elke CD zouden moeten wegblazen op audiokwaliteit?

[Audiofiel]

Meen je? Wat is dan waar van die 'high end DSD' SACD opnamen die elke CD zouden moeten wegblazen op audiokwaliteit?

Ja, ik meen dat. Lees mijn (op verzoek geanonimiseerde)  recensie er maar eens op na.

Dat een high end DSD opname geen voordelen heeft, betoog ik hier ook niet. Alleen is dat nog beter op de CD-laag te horen dan op de SACD laag. 

Een goed voorbeeld zijn de uitstekende opnames van Stockfish die direct op DSD (soms zelfs direct cut) zijn opgenomen en als SACD schitterend klinken. Maar de CD-laag (die juist een PCM aftreksel is van de DSD) klinkt daar nog steeds beter, subliem.

[Starred]

Een goed voorbeeld zijn de uitstekende opnames van Stockfish die direct op DSD (soms zelfs direct cut) zijn opgenomen en als SACD schitterend klinken. Maar de CD-laag (die juist een PCM aftreksel is van de DSD) klinkt daar nog steeds beter, subliem.

Maar wat is de verklaring hiervoor dan?

[Audiofiel]

Maar wat is de verklaring hiervoor dan?

De verklaring er van interesseert mij eerlijk gezegd minder dan het resultaat.

[wil]

Een goed voorbeeld zijn de uitstekende opnames van Stockfish die direct op DSD (soms zelfs direct cut) zijn opgenomen en als SACD schitterend klinken. Maar de CD-laag (die juist een PCM aftreksel is van de DSD) klinkt daar nog steeds beter, subliem.

Wat alleen jammer is, is dat de cd-laag van Christian Willisohn - Hold On een ander arrangement heeft de sacd-laag. Je kan dus niet ongestraft switchen.

wil

[Icarus314]

Misschien heel misschien is de verklaring dat sacd hetzelfde doet als digitale versterkers en de één bit dacs namelijk pwm (pulse width modulation). De betere dacs willen er niet aan (zijn vaak multi bit) en digitale versterkers zijn ook nog net minder dan high end analoog. Op één of andere manier hebben we principe dat nog niet onder de knie bij de weergave. Misschien met de tijd? Overigens schreef ik ook wel eens onder een andere naam op dit forum.

[Audiofiel]

Misschien heel misschien is de verklaring dat sacd hetzelfde doet als digitale versterkers en de één bit dacs namelijk pwm (pulse width modulation).

SACD is inderdaad bitstream DSD.

De betere dacs willen er niet aan (zijn vaak multi bit) en digitale versterkers zijn ook nog net minder dan high end analoog. Op één of andere manier hebben we principe dat nog niet onder de knie bij de weergave. Misschien met de tijd?

Wellicht. Maar feit is dat de chips in de mooiste multibit dacs helaas niet meer worden gemaakt.

Overigens schreef ik ook wel eens onder een andere naam op dit forum.

Waarom? Welke naam?

[Starred]

Wat me wel opvalt in reviews dat als het een multispeler betreft die gereviewed wordt, de scores voor scad/dvda weergave altijd zeer veel hoger zijn dan voor de cd weergave van de speler. Waar ligt dat dan aan?

[SpeedyAndré]

Volgens mij doen die spelers cd er 'gratis' bij en is daar geen speciale aandacht aan besteed (lees zeer goede dac en uitgang voor stereo/cd).
Ook zal de commerciële blabla van reviewers sacd en dvd-a bevoordelen omdat beide meer promotie nodig hebben dan de al lang goed bekende cd
Mijn ervaring is overigens ook dat sacd en dvd-a het (zeker bij stereo opnames) het niet halen bij cd, met name de dynamiek en robuustheid van cd's vind ik niet terug in de 'lieve' sacd opnames en in mindere mate bij dvd-a.
Boze tongen zeggen dat de cd opnames op sacd's bewust minder goed worden gemaakt, maar hard maken kan niemand dat.
Ik hou gewoon m'n cdspeler erbij en eigenlijk wil ik niet eens dat m'n sacd/dvd-a speler cd's afspeelt 

André 

[Zee]

Maar wat is de verklaring hiervoor dan?

De verklaring is simpel: volgens Nyquist-Shannon is de redbook cd standaard (44.1/16) goed genoeg. Als de cd laag misschien iets anders (bv harder of andere klankbalans) is gemasterd en jou dit aanspreekt zul je dit dus beter vinden klinken. De 44.1/16 standaard zal in elk geval niet de beperking zijn want die is goed genoeg.

[Starred]

De verklaring is simpel: volgens Nyquist-Shannon is de redbook cd standaard (44.1/16) goed genoeg. Als de cd laag misschien iets anders (bv harder of andere klankbalans) is gemasterd en jou dit aanspreekt zul je dit dus beter vinden klinken. De 44.1/16 standaard zal in elk geval niet de beperking zijn want die is goed genoeg.

Hmmm, dus wat bijv beweerd wordt door Reference Recordings over de superieure 176.4 kHz/ 24 bits HRx opnames (zie: http://www.referencerecordings.com/HRx2.asp) is allemaal 'just marketing'??

[Starred]

Volgens mij doen die spelers cd er 'gratis' bij en is daar geen speciale aandacht aan besteed (lees zeer goede dac en uitgang voor stereo/cd).
Ook zal de commerciële blabla van reviewers sacd en dvd-a bevoordelen omdat beide meer promotie nodig hebben dan de al lang goed bekende cd
Mijn ervaring is overigens ook dat sacd en dvd-a het (zeker bij stereo opnames) het niet halen bij cd, met name de dynamiek en robuustheid van cd's vind ik niet terug in de 'lieve' sacd opnames en in mindere mate bij dvd-a.

Lijkt me erg sterk. Pak er maar eens een blad als 'Audio' of 'Stereo' bij en dan zie je dat de hogere scores voor zo'm beetje elke speler van elk merk gelden..

Mijn ervaring is overigens ook dat sacd en dvd-a het (zeker bij stereo opnames) het niet halen bij cd, met name de dynamiek en robuustheid van cd's vind ik niet terug in de 'lieve' sacd opnames en in mindere mate bij dvd-a.

Mijn ervaring is juist dat ik SACD en DVDA op stereo op mijn systeem (Arcam Solo Movie) juist fantastisch vind klinken en CD maar gemiddeld. Vandaar de onderliggende idee van mijn vraag of een goede DAC zal helpen de kwaliteit van CD audio te verbeteren

[Zee]

Aan de opnamekant is het wat anders omdat er daarna nog veel gemixed wordt. Ook in het mixingprocess moet je meer (bv 24 ) bits hebben om geen te grote tussentijdse verliezen te hebben. Het eindresultaat kun je echter prima omzetten naar 44.1/16 zonder dat dit voor ons te onderscheiden is van bv 96/24, 192/24 of DSD.

[Starred]

Het eindresultaat kun je echter prima omzetten naar 44.1/16 zonder dat dit voor ons te onderscheiden is van bv 96/24, 192/24 of DSD.

Is dat bewezen? Of een stelling?

[Zee]

Dat is wiskundig te bewijzen. Middels goed dithering kun je downsampelen naar 44.1/16 terwijl je toch een thd en s/n ratio overhoud die voor ons als mens niet zijn te onderscheiden van de (originele) hogere sample rate.
Hier vind je een referentie naar een (al vaker gerefereerde, en naar mijn mening zeer elegant opgezette) test die vervolgens ook aantoond dat de theorie niet alleen klopt, maar dat deze in een abx praktijktest ook wordt bevestigd.

[Starred]

Lijkt me alleen maar mooi als het inderdaad zo is, want dan hoeven we ons niet druk te maken over extra hoge samplingrates en bitresoluties.

Maar hoe zit het dan met SACD/DVDA, heeft dat alleen aan opname kant toegevoegde waarde? -If any natuurlijk

[ShellBeach]

Dat is wiskundig te bewijzen. Middels goed dithering kun je downsampelen naar 44.1/16 terwijl je toch een thd en s/n ratio overhoud die voor ons als mens niet zijn te onderscheiden van de (originele) hogere sample rate.
Hier vind je een referentie naar een (al vaker gerefereerde, en naar mijn mening zeer elegant opgezette) test die vervolgens ook aantoond dat de theorie niet alleen klopt, maar dat deze in een abx praktijktest ook wordt bevestigd.

Als ik van de SACD naar de CD-laag switch dan hoor ik toch weer een wereld van verschil in het nadeel voor CD. SACD geeft alles wat fijner met meer ruimte weer.
Een voorbeeld is de soundtrack van Star Trek Nemesis, deze is zonder nabewerking gemaakt. De enige nabewerking die er in zit is een 5.1 naar 2 kanaals downmix.

Met de 2-kanaals SACD laag heb ik veel meer de illusie dat ik aanwezig ben in Paramount Scoring Stage M ...

Er zijn mensen die roepen 'studies beweren dit...' of 'een dbt beweert dat...' of 'in wetenschappelijk boekje X heb ik Y gelezen' maar volgens mij hebben deze mensen nooit de moeite gedaan om deze zaken zelf te verifiëren en zelf te luisteren.

[Wijx wondere wereld]

Ik heb niet veel SACD's maar ze klinken toch wel erg lekker. Vind ze het meest vergelijkbaar met de XRCD's.

Volgens mij heeft het niet zozeer te maken met de techniek maar meer met de aandacht voor de opname. Ik zou gewoon een dac kopen ipv SACD

[dekkersj]

Als ik van de SACD naar de CD-laag switch dan hoor ik toch weer een wereld van verschil in het nadeel voor CD. SACD geeft alles wat fijner met meer ruimte weer.
Een voorbeeld is de soundtrack van Star Trek Nemesis, deze is zonder nabewerking gemaakt. De enige nabewerking die er in zit is een 5.1 naar 2 kanaals downmix.

Met de 2-kanaals SACD laag heb ik veel meer de illusie dat ik aanwezig ben in Paramount Scoring Stage M ...

Er zijn mensen die roepen 'studies beweren dit...' of 'een dbt beweert dat...' of 'in wetenschappelijk boekje X heb ik Y gelezen' maar volgens mij hebben deze mensen nooit de moeite gedaan om deze zaken zelf te verifiëren en zelf te luisteren.

En volgens mij heb jij nooit een serieuze test gedaan. Zee heeft volkomen gelijk wat hij hierboven beweert over 44k1/16bits. Nyquist heeft ook gelijk, maar dat was al wat langer bekend.

Groet,
Jacco

[Zee]

Inderdaad, in een serieus opgezette test zul je tot de conclusie komen dat je geen onderscheid kunt maken tussen cd en sacd/dvd-a.
Als je in een direct vergelijk tussen de cd-laag en de sacd-laag van een sacd wel verschil hoort dan is dit of het gevolg van een verschillende mastering, of het gevolg van illusie.

Dat was het elegante aan de door mij gerefereerde testopstelling (maar ik zie dat de mods de link intussen hebben verwijderd......): daar werd fraai aangetoond dat er geen verschil is te horen zonder dat er een eventueel verschil in de mastering in het spel is.