Objectieve meetmethode om verschillen in kabels, versterkers etc. aan te tonen

[garmtz]

Dammit, jammer dat ik geen werkende Windows PC meer in huis heb...

[Raphie]

Op een Apple met het gratis garageband kan je het ook prima zelf testen hoor

[bmateijsen]

Dat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.

Er is nooit gesteld dat kabels anders zijn omdat ze niet dezelfde geleidende/ signaal overbrengende werking hebben. Klankmatige verschillen toon je dus niet aan met deze methode.

Groet,

Bjorn

resultaat is dat INPUT = OUTPUT

Neem je favoriete wavefile
doe de loopback
speel je file af en neem hem op via de loopback
gebruik de tool voor cancellation en het verschil is nul.

zelfs geen kleuring van DA<>AD conversie gewoon helemaal niks 0,0

[angel1978]

Dat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.

[Raphie]

Dat vraag ik niet, als je een test doet, dan stel je ook doelen om bepaalde elementen aan te tonen.
Wat je dus nu hebt ondervonden is dat wanneer je een kabel veranderd, ze beide dezelfde geleidende werking hebben en dus beide net zo goed signaal overbrengen.

Er is nooit gesteld dat kabels anders zijn omdat ze niet dezelfde geleidende/ signaal overbrengende werking hebben. Klankmatige verschillen toon je dus niet aan met deze methode.

Groet,

Bjorn

Ja, zo lust ik er ook nog wel 10

Dus jouw conclusie is dat mensen méér horen dan dat de computer als 100% INPUT=OUTPUT kan meten? 
Goed........

Mag ik je dan de 2 volgende vragen stellen:
1. Vind je het niet vreemd dat het gehoor dan "iets" registreert, wat de computer die toch vele malen nauwkeuriger is niet registreert?
2. Aangezien qua "doorgifte" wél bewezen is dat input= output, waar wordt dan volgens jou wél het verschil gemaakt?

Dit alles dan ook nog even binnen het kader van audio engineering, m.a.w. de weergaveketen is geen voodoo, maar is ook door iemand ontworpen op basis van een topologie met specificaties. vind het dan weer veels te makkelijk om alles dan maar weer richting voodoo / onverklaarbaar maar ik hoor het te trekken

[garmtz]

Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen. Toch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.

Nogmaals, ik wil niet de methodiek neersabelen of Raphie pesten, ik wil altijd als natuurkundige proberen eerst de testmethode 100% zuiver en zinvol te hebben, voordat er conclusies worden getrokken.

[bmateijsen]

Jij blijft in herhaling vallen, dus vandaar mijn vraag, wat heb je gemeten?
Mijn stelling hierboven is duidelijk genoeg, dus je antwoord niet op mijn vraag....

Ben nu eens wat specifieker wat je wil meten?
Je hebt gemeten dat de geleidende werking van de kabel gelijk is bij alle kabels.

Is deze geleidende werking gelijk aan klankmatige verschillen?

Groet,

Bjorn

Ja, zo lust ik er ook nog wel 10

Dus jouw conclusie is dat mensen méér horen dan dat de computer als 100% INPUT=OUTPUT kan meten? 
Goed........

Mag ik je dan de 2 volgende vragen stellen:
1. Vind je het niet vreemd dat het gehoor dan "iets" registreert, wat de computer die toch vele malen nauwkeuriger is niet registreert?
2. Aangezien qua "doorgifte" wél bewezen is dat input= output, waar wordt dan volgens jou wél het verschil gemaakt?

Dit alles dan ook nog even binnen het kader van audio engineering, m.a.w. de weergaveketen is geen voodoo, maar is ook door iemand ontworpen op basis van een topologie met specificaties. vind het dan weer veels te makkelijk om alles dan maar weer richting voodoo / onverklaarbaar maar ik hoor het te trekken

[Raphie]

Garmtz, mijn kaart heeft 14 inputs en 28 outputs,je mag ze allemaal proberen. tevens heb ik nog 3 andere kaarten liggen, je mag het ook doen met een USB DAC, zeg het maar. We kunnen het vaak genoeg doen om het statistisch significant te laten worden, onder verschillende voorwaarden (Apple of PC bijv   )

Waar het omgaat is dat kabels die aan de specificatievereisten voldoen misschien zelf WEL een meetbaar impedantieverschil hebben, MAAR dat als je bekijkt waar het allemaal om draait in audio (de Waveform) er absoluut consistent o,o% verschil is.

Dat is toch op z'n minst opmerkelijk.?

[bmateijsen]

Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen.

Is daar ook geen speld tussen te krijgen? Hoe zit het met de capacitieve en inductieve eigenschappen?
Is het aantonen dat er een goede geleiding is, wel degelijk een methode om alle verschillen te nivileren?

[garmtz]

Garmtz, mijn kaart heeft 14 inputs en 28 outputs,je mag ze allemaal proberen. tevens heb ik nog 3 andere kaarten liggen, je mag het ook doen met een USB DAC, zeg het maar. We kunnen het vaak genoeg doen om het statistisch significant te laten worden, onder verschillende voorwaarden (Apple of PC bijv   )

Ik twijfel niet aan de ingang van de kaart, maar meer aan de totale methodiek. Totdat je WEL een verschil hebt kunnen meten, vind ik de test zinloos.

Waar het omgaat is dat kabels die aan de specificatievereisten voldoen misschien zelf WEL een meetbaar impedantieverschil hebben, MAAR dat als je bekijkt waar het allemaal om draait in audio (de Waveform) er absoluut consistent o,o% verschil is.

Dat is toch op z'n minst opmerkelijk.?

Nogmaals, het is pas opmerkelijk als de testopstelling is gevalideerd.

[Raphie]

Jij blijft in herhaling vallen, dus vandaar mijn vraag, wat heb je gemeten?
Mijn stelling hierboven is duidelijk genoeg, dus je antwoord niet op mijn vraag....

Ben nu eens wat specifieker wat je wil meten?
Je hebt gemeten dat de geleidende werking van de kabel gelijk is bij alle kabels.

Is deze geleidende werking gelijk aan klankmatige verschillen?

Groet,

Bjorn

Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.

Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen?

[garmtz]

Is daar ook geen speld tussen te krijgen? Hoe zit het met de capacitieve en inductieve eigenschappen?
Is het aantonen dat er een goede geleiding is, wel degelijk een methode om alle verschillen te nivileren?

Ik zeg niet dat kabels allemaal hetzelfde zijn...  Ik zeg alleen dat ALS
de geleidende eigenschappen IDENTIEK zijn, het geluid ook identiek is. Dit is gewoon een feit. Mijn stelling is echter dat ze NIET identiek zijn en dat de testopstelling van Raphie dat niet heeft kunnen vaststellen. Pas als Raphie met bewijs komt dat zijn opstelling valide is (met een geschikte verschiltest), heeft de uitkomst voor mij waarde.

[bmateijsen]

Nee Bjorn, ik meet de aankomst van het geluid en vergelijk dat met de bron.
daaruit blijkt dat de kabel op dit signaalpad geen invloed heeft.

Was de waveform anders and de bron, dan was er audibel verschil > mee eens toch?
Is de aankomen waveform identiek aan de bron, dan is er geen verschil > toch ook mee eens? Of ga je nu beweren dat 2 iedentieke waveforms toch verschillend kunnen klinken op dezelfde weergaveketen?

Daarmee laat je alleen weer zien dat de geleidende werking voor die lengtes qua kabel goed is.
Maar nogmaals het is opmerkelijk dat je geen enkel verschil meet.

Maar je stelling is dus dat de waveform vanaf de output naar de input gelijk is met de kabels waarmee je getest hebt?

Dan feliciteer ik je, want dat heb je blijkbaar in jouw kleine test-opstelling aangetoond. Ga nu maar het tegendeel bewijzen met extremen . Tot die tijd sluit ik mij bij Garmt aan.

[Raphie]

Ik twijfel niet aan de ingang van de kaart, maar meer aan de totale methodiek. Totdat je WEL een verschil hebt kunnen meten, vind ik de test zinloos.

Nogmaals, het is pas opmerkelijk als de testopstelling is gevalideerd.

Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten

dat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......

[bmateijsen]

Duidelijk, dat is mijn stelling ook namelijk.

Ik zeg niet dat kabels allemaal hetzelfde zijn...  Ik zeg alleen dat ALS
de geleidende eigenschappen IDENTIEK zijn, het geluid ook identiek is. Dit is gewoon een feit. Mijn stelling is echter dat ze NIET identiek zijn en dat de testopstelling van Raphie dat niet heeft kunnen vaststellen. Pas als Raphie met bewijs komt dat zijn opstelling valide is (met een geschikte verschiltest), heeft de uitkomst voor mij waarde.

[garmtz]

Ok, ik hang er een brakke kabel tussen likner kanaal is totaal vervormd, is dat valdiatie?
Als er geen verschil is, kan je het ook niet meten

Als het verschil maar klein genoeg is en de resolutie van je meetsysteem niet hoog genoeg, meet je inderdaad geen verschil...  

dat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......

Ik ben er van overtuigd dat het je moet gaan lukken om een verschil te meten met twee andere variabelen. Verras ons! Dat de kabels hetzelfde meten met jouw opstelling weten we nu wel...

[angel1978]

Toch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.

Precies 

dat is hetzelfde als zeggen: God bestaat, totdat het tegendeel bewezen is.............. zo zijn er nog wel tig drogredenen te bedenken om een gegeven te verwerpen......

Dat heeft er echt niets mee te maken.. Maar als jij wil METEN, dan moet je ook echt meten en aan de wetenschappelijke criteria voldoen...

Als het verschil maar klein genoeg is en de resolutie van je meetsysteem niet hoog genoeg, meet je inderdaad geen verschil...

Er MOET een verschil zijn ( los van het feit of we dit kunnen horen of niet ).. Geen effect bestaat niet !

Naast een test zul je dus ook moeten aantonen, dat datgene dat je wilde testen ook getest is en dat je test an sich voldoet !

[Raphie]

Dan feliciteer ik je, want dat heb je blijkbaar in jouw kleine test-opstelling aangetoond. Ga nu maar het tegendeel bewijzen met extremen . Tot die tijd sluit ik mij bij Garmt aan.

Zeer been Bjorn? niet gaan lopen ridiculiseren nou he? is dicussietechnisch niet handig.
laten er even vanuit gaan dat input=output

kom ik weer terug op m'n vorige vraag: blijkbaar is een kabel niet in staat om te equalizen of andere mysterieuze zaken met depht en stage te doen. (want beiden zijn zoals jullie weten fase en fase is duidelijk zichtbaar in waveforms.) Waar ligt het dan aan? even er vanuit gaande dat het fenomeen verschillen in kabels wel bestaat?

Ik wil de discussie graag neutraal houden: Zoals Mulder zegt "I want to believe"

Garmtz weet als geen ander hoe een waveform in elkaar steekt, weet ook dat identieke waveforms identiek klinken. En dat een stukje software prima de verschillen tussen A en B kan berekenen.

Nu weten we ook dat zowel een dropveter als een premium kabel prima in staat zijn om over de normale interlink afstand van 60cm prima signaal over te brengen met dezelfde amplitude en hetzelfde harmonisch verloop, geen .1db harder of zachter, geen enkele hertz anders over het spectrum of tijdsdomein, niks nada noppes. BITPERFECT (Zelfs NA DA <> AD conversie!!!!)

Als de soundcard brak zou zijn, zou dat JUIST pleiten voor verschillen
Als de soundcard extreem goed zou zijn dan is die nauwkeurig genoeg om alles te registreren.

Welke van de 2 het ook is, de kabel is niet in staat geweest hier vernadering in aan te brengen.

Dit is tot op de laatste bit meetbaar, terwijl ik durf te wedden dat als ik mevr. Jones op 12khz .05db harder laat zingen, 99% van de forumleden hier dat geeneens zullen horen. Terwijl dit juist op een waveform A/B vergelijking direct overduidelijk zichtbaar is.

Dus ja, waar ligt het dan aan? "I want to believe"...................

[bmateijsen]

Zeer been Bjorn? niet gaan lopen ridiculiseren nou he? is dicussietechnisch niet handig.
laten er even vanuit gaan dat input=output

Ik ridiculiseer niets... Test eerst eens aan dat je test-opstelling deugt.
Dat hoort bij een wetenschappelijke test.

Dus ja, waar ligt het dan aan? "I want to believe"...................

Over ridiculiseren gesproken.....

[Raphie]

Ok heren, ik draai het verhaal om

Leg eens de statische randvoorwaarden neer om de "kleuring" van kabels te kunnen testen
er moet een systeem in de wereld zijn wat dat kan
welk systeem is dat volgens jullie?
Wat moeten we gaan meten? hoeveel runs?
Moeten we nog omgevingsfactoren meenemen?

Zeg het maar....... zullen we eens kijken of we aan alle voorwaarden kunnen voldoen. Ben je het dan wel eens met de uitkomst?

[Ejorne]

BITPERFECT (Zelfs NA DA <> AD conversie!!!!)

Als input = output, zelfs met da <> ad conversie in de keten dan heb je ofwel de ultieme dac (en overige apparatuur) te pakken of je test deugd niet...

[)p(]

Het uitgangspunt van Raphie is ook dat als de geleidende eigenschappen identiek zijn, het geluid ook identiek is. Uiteraard is daar geen speld tussen te krijgen. Toch denk ik dat dan de testopstelling niet nauwkeurig genoeg is geweest. Een nul-resultaat toont helaas nog niets aan. Pas als met dezelfde testopstelling WEL verschillen kunnen worden gemeten tussen andere (passieve danwel actieve) componenten en deze verschillen subtiel genoeg zijn om de nauwkeurigheid van de keten te duiden, heeft een nul-resultaat pas een significante waarde.

Garmt, luister eens naar de voorbeelden...deze laten wel degelijk verschillen horen wanneer ze er zijn...bv de caps.

peter

[Raphie]

Of bijv het verschil tussen 96/24 en 44/16/20 etc...

[stef662]

"There is allways noice in an analoog stage -- noice is allways different."

http://www.libinst.com/Detecting%20Differences%20(slides).pdf

Dat programmatje doet van alles om niet interessante verschillen weg te werken volgens mij.

[Raphie]

het is noise... en het verschil is er hier niet