ABX uitdaging der ABX uitdagingen

[beunky]

Is audiofiel gezien natuurlijk wel weer een beetje het kind met het badwater weggooien 
Maar goed de verschillen zouden toch hoorbaar moeten blijven lijkt me.

Hoe zou je het anders willen doen?
Zoals Jacco voorstelde kun je ook in de speler zelf rechtstreeks een weerstandje bouwen om die niveau's gelijk te trekken. Dan voorkom je extra contactovergangen et cetera.

[dekkersj]

Is audiofiel gezien natuurlijk wel weer een beetje het kind met het badwater weggooien 
Maar goed de verschillen zouden toch hoorbaar moeten blijven lijkt me.

Welke verschillen? Probeer dat eens technisch te kwantificeren.

Groet,
Jacco

[hifiman]

Welke verschillen? Probeer dat eens technisch te kwantificeren.

We komen zo uiteraard in het eeuwige kringetje terecht
De verschillen die ik hoor zitten in zaken als: "meer diepte/gelaagdheid" Je snapt wel dat ik dergelijke zaken niet zo 123 kan verklaren vanuit technische parameters.

Mijns inziens is er meer dan de gedoodverfde amplitude versus frequentie wat bepaalt hoe een apparaat klinkt. Een van die zaken is voor de hand liggend en noem je zelf ook vaak, namelijk vervorming. Ik kan me zo voorstellen dat er meer parameters zijn die een rol spelen, zoals fasecorrectheid, slew rate, enz..

[dekkersj]

We komen zo uiteraard in het eeuwige kringetje terecht
De verschillen die ik hoor zitten in zaken als: "meer diepte/gelaagdheid" Je snapt wel dat ik dergelijke zaken niet zo 123 kan verklaren vanuit technische parameters.

Mijns inziens is er meer dan de gedoodverfde amplitude versus frequentie wat bepaalt hoe een apparaat klinkt. Een van die zaken is voor de hand liggend en noem je zelf ook vaak, namelijk vervorming. Ik kan me zo voorstellen dat er meer parameters zijn die een rol spelen, zoals fasecorrectheid, slew rate, enz..

Ik kan me zo voorstellen dat die parameters inmiddels zo klein qua getal zijn geworden dat ze voor het menselijk gehoor onder een drempel zijn gevallen. Dat is namelijk veel meer in lijn met hetgeen je op basis van logica kunt verwachten. Objectieve testen onderschrijven dit kader.

Groet,
Jacco

[Raphie]

Beter idee: Maak allemaal een afspraak bij je lokale ziekenhuis, doe een gehoortest (die is overal hetzelfde, met dezelfde apparatuur, samples en rapportages) en post hier de plot van je audigram.

Praten we daarna weer verder over subjectiviteit......... 

[dekkersj]

Beter idee: Maak allemaal een afspraak bij je lokale ziekenhuis, doe een gehoortest (die is overal hetzelfde, met dezelfde apparatuur, samples en rapportages) en post hier de plot van je audigram.

Praten we daarna weer verder over subjectiviteit......... 

Zo jammer om die onzinnige testen er bij te halen. Het gaat er niet om wat je wel of niet kan, maar meer over je beleving. Dat is subjectiviteit en dat kan alle kanten op gaan. Zelfs met 1 oor kan dat.

Groet,
Jacco

[Raphie]

Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.

Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.

Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet

Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....

[stef662]

Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.

Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.

Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet

Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....

Ok, je hebt me overtuigd, genoeg geluld laten we gaan meten ! 

[Raphie]

Ok, je hebt me overtuigd, genoeg geluld laten we gaan meten ! 

Jaaaaahhh!!!!!!!! Want meten is weten!

[dekkersj]

Niet helemaal mee eens, stel: jij hoort nog maar tot 13Khz (omdat je bijv veels te vaak naar House feesten bent geweest)
Dan zal jij het verschil niet meer zo duidelijk horen tussen verschillende soorten hoog (even los of dit door EQ of door "iets anders" ontstaat.

Het oor als "instrument" dient dus wel een bepaald "bereik" te hebben om er uberhaupt mee te kunnen meten. en met een gehoortest, meet je dat bereik.

Iemand met -3db op 120hz beleeft een kickdrum heel anders dan iemand die lineair meet

Voor de eerste persoon kan de opname wat laag missen, voor de ander mag het miscchien wel wat minder....

Je benadert het veel te technisch. In de audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen. Dat effect is veel sterker dan wat je werkelijk horen kan. In feite probeer ik daar ook achter te komen met AB testen of blind testen in het algemeen. Maw, het scheiden van subjectief en objectief.

Groet,
Jacco

[Raphie]

In de "High End" audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen.

Heerlijk! 

[dekkersj]

  Heerlijk! 

Juist, die aanvulling van je is op zijn plaats.

Groet,
Jacco

[tiptop]

Ieder zijn hobby    Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... ... 

peter

Wat denk je dat ik aan het doen ben terwijl ik vergelijk?

Ik luister gewoon de cd twee keer bijv. 

[)p(]

Wat denk je dat ik aan het doen ben terwijl ik vergelijk?

Uhm...Stereophile aan het lezen?   

peter

[ShellBeach]

Je benadert het veel te technisch. In de audio is dat niet van belang, daar is subjectiviteit heilig en het verhaal eromheen. Dat effect is veel sterker dan wat je werkelijk horen kan.

Dat klopt volledig. Wij herinneren ons niet de pure feiten, maar de feiten + bijhorende emoties ... waardoor we altijd een gekleurde versie onthouden. Luisteren we naar muziek voor de feiten ? Neen .... vooral voor de emoties die ze bij ons teweeg brengen. Waarom hebben mensen voorkeuren kwa muziekgenres ? Om de bijhorende emoties ... . Muziek blijft uiteindelijk een genotsmiddel.

In feite probeer ik daar ook achter te komen met AB testen of blind testen in het algemeen. Maw, het scheiden van subjectief en objectief.

Groet,
Jacco

Hier is wat onderzoek die aantoont dat voor unidimensionele stimuli, wij ongeveer 7 waardes intern kunnen uiteen houden (via ons geheugen) : http://www.musanim.com/miller1956/ . Dus als we echt puur objectief willen luisteren dan bakken we er bijna niks van!

Vandaar dat de hele 1dB amplitude discussie mij zeer weinig zegt. Als je de essentie van zijn werk snapt, dan komt het erop neer dat wij bij het luisteren van een track daarna een interne representatie opslaan die verschillende variabelen omvat welke elk max 7 waardes hebben. Volume is daar eentje van, van de duizenden ....

Je moet een test in functie van de menselijke neurologie, psychoakoestiek en psychologie schikken ... dus nummers gewoon laten uitluisteren, want dit is wat wij ons intern herinneren, en dit is wat ons drijft om later dezelfde CD opnieuw op te zetten. Was ons geheugen perfect, dan hoefden we slechts 1x naar een track te luisteren.

Omdat je puur met objectief testen er niet gaat komen: je kan niet tegen een mens zeggen: schakel nu maar even je emo-chip uit, en wordt terug robot.

Daarom claim ik nog steeds dat mijn testopstelling meer dan voldoende is. De oplossing met extra weerstanden rondom de interlink heeft te veel nadelen: extra overgangen zowel kwa connectoren als materialen (lees de laatste posts van Scrutinizer over de metallurgische issues), de hoogweergave die verandert (kijk naar de issues met een passieve voorversterker) .... het enige wat er gebeurt is dat de verschilen tussen beide spelers kleiner worden.... .

De methode die jij voorstelt heeft ooit mijn Philips 963 gedegradeerd tot een zeer slecht klinkende speler, waarbij de dynamiek volledig kapot ging, en het hoog schreeuwerig werd .... . Dat was in een shootout met de Tentlabs.... de tentlabs kon wel tegen een passieve volumeregeling ... deze had ook een laagohmige uitgang.

Beide op een echte voorversterker en het verschil was nog steeds duidelijk, maar de Philips was niet plots onluisterbaar. Jouw oplossing doet meer slecht dan goed.

[tiptop]

Uhm...Stereophile aan het lezen?   

peter

Uhhu

Maar stel dat het zo was, ben ik nog steeds mijn tijd leuk aan het invullen.

[dekkersj]

Dat klopt volledig. Wij herinneren ons niet de pure feiten, maar de feiten + bijhorende emoties ... waardoor we altijd een gekleurde versie onthouden. Luisteren we naar muziek voor de feiten ? Neen .... vooral voor de emoties die ze bij ons teweeg brengen. Waarom hebben mensen voorkeuren kwa muziekgenres ? Om de bijhorende emoties ... . Muziek blijft uiteindelijk een genotsmiddel.

Zonder meer, en ik wil dat ook graag zo houden. En laat de technische details over aan zij die daar verstand van hebben.

[...]

Je moet een test in functie van de menselijke neurologie, psychoakoestiek en psychologie schikken ... dus nummers gewoon laten uitluisteren,

Prima. Voor de duidelijkheid: ik heb daar he-le-maal geen moeite mee. Het hoort ook niet bij het blind-protocol oid. Voor mijn part luister je de hele cd, als je daar vrolijk van wordt: be my guest. Het enige wat ik zeg vanuit mijn ervaring is dat het de resolutie verkleint om feitelijke verschillen te horen. Daar zit een belangrijke nuance.

Omdat je puur met objectief testen er niet gaat komen: je kan niet tegen een mens zeggen: schakel nu maar even je emo-chip uit, en wordt terug robot.

Die aversie begrijp ik volkomen en ik wil dat ook helemaal niet suggereren. Mensen zijn geen robots en audio = emotie, daar ben ik mij van bewust. Het gaat mij meer om het kader waarbinnen eea zich afspeelt: "grote verschillen", "gemakkelijk hoorbaar" en equivalenten.

Daarom claim ik nog steeds dat mijn testopstelling meer dan voldoende is. De oplossing met extra weerstanden rondom de interlink heeft te veel nadelen: extra overgangen zowel kwa connectoren als materialen (lees de laatste posts van Scrutinizer over de metallurgische issues), de hoogweergave die verandert (kijk naar de issues met een passieve voorversterker) .... het enige wat er gebeurt is dat de verschilen tussen beide spelers kleiner worden.... .

Misschien verander je van mening als je de getalsmatige onderbouwing van bovenstaande fenomenen inziet. Verder laat ik het aan jou over hoe je precies wilt testen (het is immers jouw test), in de kern sta ik er achter: het blind testen vind ik voorwaarde 1. Een mooie binomiaal verdeelde dobbelsteen scoren is dan het devies.

Groet,
Jacco

[)p(]

Uhhu

Maar stel dat het zo was, ben ik nog steeds mijn tijd leuk aan het invullen.

En in dat tijdschrift wordt tenminste ook nog fatsoenlijk gemeten...iedereen happy...

peter

[tiptop]

He, wat leuk.

We komen langzaam dichter bij elkaar.

[simsatit]

Ieder zijn hobby    Maar een voordeel van een "skeps" is dat hij dat niet hoeft te doen...en die tijd besteden aan...muziek luisteren...wij zijn nu de grootste muziekliefhebbers?... ... 

peter

Mijn beste muziekherinneringen zijn via een platenspeler/mijn eerste zelfbouwspeakers en een van een krantenwijk gekochte sony versterker.. muziek heeft een kracht die ook wel overkomt op 'slechte' apperatuur, wat natuurlijk niet wilt zeggen dat je met goede apperatuur/akoestiek een beter geluid kunt krijgen, en er tussen verschillende ontwerpen apperatuur best verschil kan zitten, dat dat uiteindelijk allemaal te herleiden is vanuit een wetenschappelijk/aantoonbaar principe geloof ik wel, maar dat oren en meetapperatuur verschillend zijn geloof ik ook.
De hersenen kunnen de werkelijkheid nu eenmaal gekleurd waarnemen en of iedereen precies hetzelfde 'hoort' is ook maar de vraag..

[Wim44]

Het kan best een leuke en gezellige happening worden. Ik snap alleen het doel en het nut van die test niet. Wat de uitkomst is of wordt, is al duidelijk....

Zelfs als je twee high-end cd spelers van verschillende leveranciers naast elkaar zet is het verschil tussen beide spelers te horen.

De kwalificatie beter of slechter is subjectief en kan je heel eenvoudig beinvloeden. Je kan mensen verschillende installaties met luidsprekers laten horen en de slechtere als beter door laten gaan....  Die worden dan ook grif gekocht.

Als je verschil tussen de spelers waarneemt zou je je kunnen afvragen waardoor dat komt.

Op een speler van E 2.000 zit in de prijs meer dan E 1.500 aan andere kosten die niets met kwaliteit te maken hebben. Als je een speler van E 50 koopt is de marge kleiner. In het ene geval heb je een apparaat af fabriek van rond E 500 en een ander apparaat af fabriek van rond E 15.

Bruto is de prijsverhouding: 2000/50 = 40x
Netto is de kostenverhouding: 500/15 = 33x

In absolute zin zal de duurdere speler er beter uit komen.
In relatieve zin van prestatie/prijs zal de goedkopere speler er beter uitkomen.

[tiptop]

Maar dat hoeft niet! Allessituaties zijn mogelijk natuurlijk.

De twee dacs die ik nu uitprobeer is de goedkoopste (1500 vs 800) nog mooier ook. 

[Pieter-Jan]

en als er nu ook nog een randomreeks hoger-lager volume in de test wordt gebruikt? Iedere random geselecteerde speler heeft dan daarnaast ook een random bepaald volume. Dat zou toch de dB-discussie kunnen uitsluiten? ... En het maakt het in mijn ogen gemakkelijker omdat je niet zo nauwkeurig moet afregelen. Alleen zou de randomreeks misschien dubbel zo lang moeten zijn om betrouwbare resultaten te bekomen ...

[ShellBeach]

en als er nu ook nog een randomreeks hoger-lager volume in de test wordt gebruikt? Iedere random geselecteerde speler heeft dan daarnaast ook een random bepaald volume. Dat zou toch de dB-discussie kunnen uitsluiten? ... En het maakt het in mijn ogen gemakkelijker omdat je niet zo nauwkeurig moet afregelen. Alleen zou de randomreeks misschien dubbel zo lang moeten zijn om betrouwbare resultaten te bekomen ...

Als ik hier op in zou gaan, dan we moeten ook nog rekening houden met het feit dat mensen mekaar (on)bewust telepatisch kunnen beinvloeden (zie de experimenten van William Braud), stel ik steek in de keuken een mol die naar iedereen telepatisch stuurt: speler X die klinkt echt beter ..... dan moet ik daarvoor ook voldoende mollen inhuren elk met een random intentie zodat het effect ook weer willekeurig wordt. We willen immers zeker zijn dat mensen de spelers kiezen vanuit hun eigen beleving, niet vanuit de beinvloeding door anderen.

zo blijven we natuurlijk bezig ...

trouwens: de ABX gaat pas door als 10 mensen zich hier aanmelden

Ik wil hier dus een lijst zien onder vorm van een quote die jullie aanvullen:

KlinktBeter
nickname 1
nickname 2
....

[simsatit]

wat een negatief gebeuren weer allemaal hier...
LOOSEN UP