lichtnet vervuiling, oorzaak en oplossingen

[hifiman]

Hallo allemaal,

Na wat experimenten met parallel filtering, serie filtering en scheidingstrafo's is er maar 1 conclusie mogelijk: bij mij thuis met mijn set is een zekere mate van filtering een must!

Met dit topic hoop ik te achterhalen welke zaken mbt lichtnetvervuiling (het meest) relevant zijn en hoe deze (kosten) effectief aan te pakken.

Ik noem even een aantal vragen die bij mij spelen mbt dit onderwerp:
- welk type vervuiling is de boosdoener(s), de vervuiling die zich in de audioband bevind of juist het meer hoogfrequente spul?
- welk type vervuiling is het ergst, common mode of differential mode?
- waar hebben we meer last van? De reeds aanwezig vervuiling of de vervuiling veroorzaakt door de audio apparatuur zelf?
- wat is de rol van randaarde hier in? (als doorgeefluik van vervuiling)
- waarom heeft vervuiling zo'h grote invloed terwijl de gelijkspanning in de voeding van een apparaat theoretisch niet meer vervuild is

Ik hoor graag meningen, ervaringen en theorien!

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Vervolgens is de vraag wat jullie ervaringen zijn met:

- filterende netsnoeren
- aparte stroomgroep
- al dan niet afgeschermde 230V kabels
- regeneratie
- parallel filtering
- serie filtering
- scheidings-trafo's
- auto-trafo's
enz...

[frank2]

het enige wat ik heb gedaan is een aparte audiogroep aan laten leggen. Verder wel alles van stroomsnoer t/m interlinks van virtual dynamics. Het verschil; het geluid wordt stiller, rustiger, schoner, nauwgezetter
Werk je met filters e.d. en powerplants, dan kan dat goed of slecht uitvallen afhankelijk van de set.
De aparte audiogroep is voorzien van Belden kabel.

[hifiman]

het enige wat ik heb gedaan is een aparte audiogroep aan laten leggen. Verder wel alles van stroomsnoer t/m interlinks van virtual dynamics. Het verschil; het geluid wordt stiller, rustiger, schoner, nauwgezetter
Werk je met filters e.d. en powerplants, dan kan dat goed of slecht uitvallen afhankelijk van de set.
De aparte audiogroep is voorzien van Belden kabel.

Bedankt voor de info Frank. En is die Belden kabel afgeschermd of niet?

[hifiman]

Ik zou het liefst eens bij mij thuis meten wat de aard van de vervuiling is op het lichtnet. Als ik mijn 10 MHz scoopje aansluit dan zie ik een sinus met afgeplatte toppen maar ik zie geen "ruis" op de sinus.

[jaco]

Ik kan niet meten wat bij mij de situatie is, en het is ook wel moeilijk om goed te beschrijven wat de verbeteringen geweest zijn van alle stappen.

Ik heb afgeschermde powerkabels direct vanuit de meterkast op aparte groepen naar mijn HT ruimte. Daar zitten dan contactdozen.
Hierin zitten met via v/d hull mainstream kabels Exactpower EP15's. Deze unit hersteld de sinus (dus geen afgeplatte top) en filterd de verstoringen weg.
Van daaruit lopen dan weer v/d hull mainstream kabels naar apparaten.
Een aantal devices zit op een Exactpower SP15 en die maakt er balanced power van.

De verbeteringen van de exactpowers viel me destijds vooral op in het beeld van mijn CRT. Dat werd rustiger en de kleuren leken meer doortekend. Voor audio verbeterde het ook wel, naar mijn mening minder dan voor sommige bezoekers die het een enorm verschil vonden.

Of de afgeschermde kabels veel helpen ? Ik heb nooit last van storingen van GSM, DECT en dat soort zaken. Maar ik heb in dit huis nooit zonder afgeschermde stroomkabels mijn installatie gebruikt.
Ik ben alleen over gegaan van een kabel met alleen een gevlochten scherm naar een kabel die met ferriet/foil/scherm afgescherm is. De v/d hull mainstream heeft dat ook. Dus de bekabeling zou hoog en laag frequentie invloeden moeten buitensluiten/binnen houden.

Er zou inderdaad met een scoop gekeken moeten worden zodat je kunt zien wat er aan de hand is, maar ja die heb ik niet.

[frank2]

vlgs mij is belden afgeschermd, maar zeker weten doe ik dat niet.

[jeepee]

het geluid wordt stiller,

Ja ik geloof ook wel dat een filter verschil maakt maar ik vind het steeds moeilijker om te bevatten wat men dan anders vind. Wat moet je nou met stiller geluid!

[hifiman]

Ja ik geloof ook wel dat een filter verschil maakt maar ik vind het steeds moeilijker om te bevatten wat men dan anders vind. Wat moet je nou met stiller geluid!

Ik ervaar het als: minder "grain" en daardoor "rustiger" Tevens komt bij het mij het geluid losser van de speakers (bij filtering) en lijkt het geluidsbeeld hoger komen te staan.

[frank2]

wat audioloog schrijft dat bedoel ik eigenlijk.

[sultankat]

Ik ervaar het als: minder "grain" en daardoor "rustiger" Tevens komt bij het mij het geluid losser van de speakers (bij filtering) en lijkt het geluidsbeeld hoger komen te staan.

Klopt, maat ook ronder/warmer, minder "punch": daarom (is niet nieuw) niet op de eindtrap.

[Deleted member]

Helaas heb ook ik geen antwoorden op je vragen. Ik ben bang dat de materie zo complex is dat we zijn aangewezen op experimenteren wat werkt. Daarnaast zijn er maar weinig mensen die beschikken over meetapparatuur om verschillen te duiden, als dat al mogelijk is.

Wel ben ook ik er inmiddels ook van overtuigd dat filtering werkt, dus dat het ècht invloed heeft op het geluid en het dus niet psychologisch is. Mijn ervaringen tot nog toe zijn beperkt, ik heb nog maar weinig oplossingen vergeleken en heb geen ervaring met parallelfiltering en trafo's en vertrouw dus hoofdzakelijk op de grote namen in de markt en de ervaringen van anderen. Hierbij besef ik me dat ik enigszins het gevaar loop beïnvloedbaar door anderen en/of gevoelig voor hypes te zijn. Toch zijn er door de jaren heen altijd bekende merken (zoals Isotek en PS Audio) op de markt gebleven. Die doen dus naast een goede marketing nog meer denk ik dan maar. 

Met het PS Audio Duet filter dat ik heb aangeschaft merkte ook ik een toegenomen rust in het geluid (waardoor meer detail hoorbaar was), een grotere soundstage en een betere plaatsing van instrumenten en stemmen in de soundstage. Meest opvallend was echter bij mij thuis de basweergave. Er was letterlijk meer bas terwijl die tegelijkertijd ook meer doortekend/gedetaileerder was. Vooral dit laatste aspect werd nog eens versterkt toen ik een Lessloss DFPC (niet afgeschermd) aanschafte. Ook verbeterde de Lessloss kabel de weergave van klankkleuren/timbre enigszins. Dit alles duidelijk beter dan de Belden kabels (wel afgeschermd met een foil) die ik voorheen gebruikte want om eerlijk te zijn heb ik met de Belden kabels nooit een echt duidelijk verschil opgemerkt en zaten die nog in de set omdat ik dacht dat het goed was. 

Het aansluiten van de Lyngdorf versterker -die ook de eindversterker functionaliteit voor z'n rekening neemt- op het PS Audio filter gaf naar mijn idee geen restrictie in de dynamiek. Het tegendeel leek eerder waar gezien de toegenomen hoeveelheid bastonen en tegelijktijd de grotere ruimte voor microdetail.

[Audiofiel]

Ik heb een PS Audio P500 regenerator (zwaarder dan veel eindversterkers ) en ik ervaar het verschil als vrij groot. Ik heb op de P500 alleen voorversterker(s) en bronnen aangesloten (loopwerk, lens, DAC). De P500 (die zijn ontwerper deelt met de Genesis Lens) maakt het geluid vooral rustiger, 'zwarter' en analoger/muzikaler, zonder details te verliezen. Het meest frappante is nog dat je op elk moment van de dag dezelfde kwaliteit stroom hebt.... Niet meer wachten tot laat in de avond.

Enige nadeel is dat hij wat warmte ontwikkeld. Maar zo lang je niet te grote verbruikers er op aansluit, is het goed te doen. Sluit je meer aan, dan gaat de ventilator vanzelf progressief aanslaan. Het is feitelijk een klasse AB versterker die enkel een 50 Hz 230 volt sinus staat te produceren. Of een andere instelling, als je dat wilt (50-120 Hz en 220-240 volt, vrij instelbaar). De geproduceerde stroom is uiteraard gebalanceerd.

[jaco]

Moeten er mensen tot s'avonds wachten voordat de installatie goed klinkt ?
Dan heeft het daarvoor in ieder geval wat gedaan, kan geen verschil ontdekken..

[hifiman]

Dank voor alle reakties. Ik heb toevallig (nou ja toeval is niet het juiste woord  ) gisteren drie stuks LAT International AC-2 power cords 2de hands aangeschaft. Ik had deze al op de versterker zitten maar kan van het weekend ook de DAC en Digital Lens ermee aansluiten. Ben heel benieuwd of het wat uitmaakt 

Verder doet mijn parallel filter, alhoewel oneigenlijk gebruikt (het was eigenlijk een parallel filter met ringkern scheidingstrafo's) goed werk. Serie filtering blijkt in mijn ervaring keer op keer geen succes vanwege aantasting van de dynamiek, met name op de versterker. Netsnoeren doen in mijn ervaring wat minder qua "effect" maar met als voordeel dat ze het geluid ook niet nadelig beinvloeden.

Ik had een tijdje terug met een geleend filter (feitelijk twee bloktrafo's achter elkaar,  dus een dubbele scheidingstrafo zeg maar) goede resultaten. Ik wil dan ook nog wat experimenteren met een (blok, geen ringkern) scheidingstrafo waarbij ik nog even twijfel of ik er dan eentje ga nemen of net als in het geleende filter er twee achter elkaar, of ik ze alleen op de broncomponenten zet of ook op versterker (hetgeen weer van belang is voor de keuze van de trafo qua vermogen).

[solitaire]

Vervolgens is de vraag wat jullie ervaringen zijn met:

als je het niet erg vindt pak ik je symptoom-bestrijdings post; de discussie over de bron van de ellende (een veel belangrijker topic dan die over de symptomen IMO) laat ik aan de technisch onderbouwden onder ons over

- filterende netsnoeren: ervaring, zelden positief (vreemd, want IMO is serie filtering wel OK)
- aparte stroomgroep: ervaring, no-brainer (kan je het realiseren, doe dat !)
- al dan niet afgeschermde 230V kabels: ervaring, werking is zeer locatie-specifiek (bij mij: alleen rondom de PC)
- regeneratie: niet echt ervaring, wel eens mee gestoeid (te weinig om een standpunt in te nemen)
- parallel filtering: ervaring, echter werking is hit & mis (geen standpunt ingenomen)
- serie filtering: ervaring, werkt oha. positief (wel altijd testen voor aankoop, maar goede resultaten te behalen)
- scheidings-trafo's: heb er hier nog twee staan, wil je ze kopen ? (samengevat: naar mijn ervaring werken ze zelden echt positief)
- auto-trafo's: geen ervaring

betreffende 'afgeschermde 230V kabels': ook afgeschermde signaal kabels zijn over het algemeen minder dan hun onafgeschermde broertjes, en zijn wel 'klinkend' te krijgen, echter alleen na langdurig trial and error (en bij mij is het rondom de PC zonder afscherming nauwelijks goed te krijgen)

betreffende 'serie filtering': nou ben ik ook geen techneut, maar ik heb geen idee welke aanpak wel en welke niet werkt (voor mij is het altijd trial and error voordat ik een optimaal filter vindt)


Wolf


PS : een zelfde filtering toegepast in een hele setup (in plaats van filtering laten afhangen van een apparaat) is met 'serie filtering' prima te bereiken en aan te raden boven diverse filters in een set (even wat langer uitproberen, maar dan heb je ook wat !)

voor alles geld: als het de klank is dat door filtering/kabel veranderd klopt er MI iets niet; als het gaat op de klankopbouw/klankomgeving ga ik verder (ik kan niet moeilijk anders in woorden vertalen: de ene verandering 'klopt' op een bepaalde manier gevoelsmatig niet ...)

[hifiman]

PM over de scheidingstrafo(s) 

Ik vind lichtnetfiltering net als kabels de twee grote ongrijpbare zaken in audio. Voor beide geldt dat je eigenlijk alleen middels in de eigen set uitproberen kunt bepalen of het een verbetering is of niet. Alle andere componenten zoals versterkers en cd spelers en dergelijke zijn mijns inziens veel makkelijker om een keuze in te maken.

Qua bekabeling ben ik op dit moment tevreden (kan altijd beter, maar voorlopig is het even goed zo). Daarom richt ik mij nu dus op de stroomvoorziening/filtering.

[Raphie]

filtering: hoor je het wel dan heb je brom, hoor je het niet,dan heb je als bonus "meer zwart en rust" .....  
Sommige mensen moeten zich eerst een oor laten aannaaien om beter te kunnen horen.....

[hifiman]

filtering: hoor je het wel dan heb je brom, hoor je het niet,dan heb je als bonus "meer zwart en rust" .....  
Sommige mensen moeten zich eerst een oor laten aannaaien om beter te kunnen horen.....

Wordt het niet eens tijd om, gezien je hernieuwde "inzichten", naar dat andere forum te verhuizen Raphie? 

[hifiman]

- filterende netsnoeren: ervaring, zelden positief (vreemd, want IMO is serie filtering wel OK)

Mijn ervaring is dat het wel wat doet (subtiel, maar positief) maar dat echte netfilters een veel grotere orde van verandering teweeg brengen.

- aparte stroomgroep: ervaring, no-brainer (kan je het realiseren, doe dat !)

Dat begin ik steeds serieuzer te overwegen, maar ja een gat boren in de vloer in de huiskamer doe je ook niet zo maar even.
Daarnaast komt dan het dillema, alles (ik heb een geintegreerde stereo/HT set) erop aansluiten of alleen de stereo componenten 

- al dan niet afgeschermde 230V kabels: ervaring, werking is zeer locatie-specifiek (bij mij: alleen rondom de PC)

Ik pas op dit moment afgeschermde 230V kabels toe maar hoor eerlijk gezegd nul verschil.

- regeneratie: niet echt ervaring, wel eens mee gestoeid (te weinig om een standpunt in te nemen)

Ik heb er ook (nog) geen ervaring mee.

- parallel filtering: ervaring, echter werking is hit & mis (geen standpunt ingenomen)

Die isoplug achtige doosjes doen in mijn ervaring niks met het geluid, met wat serieuzere parallell filtering hoor ik significante positieve dingen.

- serie filtering: ervaring, werkt oha. positief (wel altijd testen voor aankoop, maar goede resultaten te behalen)

Ik heb er nooit een verbetering mee behaald tot nu toe maar goed om te weten dat het ook anders kan!

- scheidings-trafo's: heb er hier nog twee staan, wil je ze kopen ? (samengevat: naar mijn ervaring werken ze zelden echt positief)

Tsa ik had er een duidelijk positieve ervaring mee, dat waren er dan wel twee achter elkaar en de hele set (incl TV  ) erop.

- auto-trafo's: geen ervaring

1 ervaring mee, ik vond de auto-trafo minder goed klinken dan de scheidingstrafo(s). Maar goed kan me zo voorstellen dat die ervaring per produkt nogal kan wisselen.

betreffende 'afgeschermde 230V kabels': ook afgeschermde signaal kabels zijn over het algemeen minder dan hun onafgeschermde broertjes, en zijn wel 'klinkend' te krijgen, echter alleen na langdurig trial and error (en bij mij is het rondom de PC zonder afscherming nauwelijks goed te krijgen)

Interessant!

PS : een zelfde filtering toegepast in een hele setup (in plaats van filtering laten afhangen van een apparaat) is met 'serie filtering' prima te bereiken en aan te raden boven diverse filters in een set (even wat langer uitproberen, maar dan heb je ook wat !)

Dus als ik het goed begrijp ook de versterker achter het serie filter? Kun je eens een produkt noemen waar je een goede ervaring mee hebt?

voor alles geld: als het de klank is dat door filtering/kabel veranderd klopt er MI iets niet; als het gaat op de klankopbouw/klankomgeving ga ik verder (ik kan niet moeilijk anders in woorden vertalen: de ene verandering 'klopt' op een bepaalde manier gevoelsmatig niet ...)

Tsja mijn parallell filter doet wel iets met de klank maar toch klinkt het duidelijk beter.

Groetjes,

Ronald

[Raphie]

Denk dat er 2 zaken zijn, wat is hoorbaar en wat is meetbaar
inteferentie is zeker meetbaar, je dan via de PC met scope keurig zien wat de invloed is van het verleggen van kabel e ook filters. die bult rond de 50hz zie je keurig met een rustsignaal op de input van je soundkaart

Maar de vraag blijft of het hoorbaar is. als jij geen hisjes en brommetjes hoort zonder filter, waarom zou je dan nog willen filteren? sluit je set via een pre out maar eens aan op de input van je soundcard, zet er een frequency analyzer op, draai het volume omhoog en lees af....

[Raphie]

kijk hier maar eens: http://www.hitsquad.com/smm/win95/SPECTRUM_ANALYZERS/freeware/

En wees niet verbaast hoe het verleggen van een kabeltje je ruisvloer zichtbaar veranderd

[hifiman]

Denk dat er 2 zaken zijn, wat is hoorbaar en wat is meetbaar

Dat is inderdaad een belangrijk onderscheid. Voordeel is dat er over het meetbaar geen discussies hoeven te zijn die komen pas bij het hoofdstuk "Wat is hoorbaar" 

inteferentie is zeker meetbaar, je dan via de PC met scope keurig zien wat de invloed is van het verleggen van kabel e ook filters. die bult rond de 50hz zie je keurig met een rustsignaal op de input van je soundkaart

Gemeten op welke punt? Het lichtnet? Of op een lijningang/uitgang of op de speakers ofzo?

Maar de vraag blijft of het hoorbaar is. als jij geen hisjes en brommetjes hoort zonder filter, waarom zou je dan nog willen filteren? sluit je set via een pre out maar eens aan op de input van je soundcard, zet er een frequency analyzer op, draai het volume omhoog en lees af....

Omdat ik met filtering een stuk grain hoor verdwijnen met als bijkomend gevolg een meer 3D geluidsbeeld! 

[hifiman]

kijk hier maar eens: http://www.hitsquad.com/smm/win95/SPECTRUM_ANALYZERS/freeware/

En wees niet verbaast hoe het verleggen van een kabeltje je ruisvloer zichtbaar veranderd

Leuke link, bedankt! 

Nadeel van meten met geluidskaart is natuurlijk wel:
- zeer beperkte bandbreedte (genoeg voor binnen de audioband in elk geval)
- beperkte ingangs spanning mogelijk (effe 220 erop is er niet bij  )
- geen galvanische scheiding

Maar ik zal er toch eens serieus naar kijken wat ik ermee kan! 

[Raphie]

even lost van alle soundcard beperkingen(er zijn ook soundcards die veel beter zijn dan de pre's van je Lyngdorf. (bijv MO 828 MK3, of Mackie D.4 Pro) maar goed dat is een andere discussie

Ik heb deze tools gebruikt om wat RFI brommetjes op te lossen en de ruisvloer van m'n mengtafel zo laag mogelijk te krijgen zodat ik m'n gates ook weer op een lagere threshold kon instellen.
Lukte mij toch om bijna 4db van m'n ruisvloer weg te snoepen. Je kan zelfs meten welke bronnen of uitgangen/ingrangen opje Lyngdorf het meest noisy zijn. Je kan dus redelijk makelijk aantonen dat je filter dan wel werkt (ik geloof heilig dat het filter werkt, ik geloof alleen ook dat je een hoop andere RFI gerelateerde zaken eerst moet aanpakken voordat je gaar filteren)