Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[pburmie]

Wat ik gezien heb van de remote van de Sonos, valt er nauwelijks meer iets te verbeteren. Dat ziet er gewoon extreem goed uit. Album art, overzichtelijke menu's, okee een total-rip-of van het Apple clickwheel (maar beter goed gejat dan slecht bedacht)... Als de geluidskwaliteit de gebruikte CEC had benadert, was ik wel in de markt geweest (zwijmel zwijmel) voor zo'n systeem.

Oeps, wat is dat nou Audiofiel?
Wie weet is er onder de forumleden wel iemand die het aandurft om eens onder de motorkap van een Sonos ZP80 te kijken of daar wellicht nog wat qua componenten, klok, whatever valt te verbeteren. Want de opmerking in een van de vorige posts dat de ZP80/ZP100 players natuurlijk niet voor de high-end markt bedoeld zijn zouden immers zomaar hun weerslag kunnen vinden in het gebruik van "inferieure" (lees ietwat mindere) componenten dan voor high-end apparatuur. Lijkt me niet onrealistisch gedacht. En wellicht is de combinatie met een andere DAC wel de oplossing. Ik heb er nog steeds goede hoop op dat ik de ZP80 dichter bij de realiteit kan brengen dan tijdens de shootout bleek. Misschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).

[Audiofiel]

Oeps, wat is dat nou Audiofiel?

Verbaasd? Ach, die Sonos interface is natuurlijk stukken beter dan de kale remote van de CEC.

Misschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).

Als de verkoop van die Vulkans hetgene is waarom jij de term wishful thinking gebruikt, dan wil ik heel graag de One+One's van je overnemen.

[pburmie]

Verbaasd? Ach, die Sonos interface is natuurlijk stukken beter dan de kale remote van de CEC.

Als de verkoop van die Vulkans hetgene is waarom jij de term wishful thinking gebruikt, dan wil ik heel graag de One+One's van je overnemen.

Haha, nee nee die mooie paneeltjes blijven lekker staan. Ze bevallen mij UITSTEKEND! 

[Nahpets]

(volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).

Dat is 4 kuub leefruimte er bij 

[DA BoSS]

..........Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).

Hoi ReMC,

Ik ben bang dat je Cees een beetje te kort doet me sommige van je 'citaten'?


Dat trail n error doet ie zo makkelijk en losjes dat je bijna zou vergeten dat ie met zijn 20+ jaar ervaring in deze materie ( ) dingen gewoon razensnel weldegelijk het goede theoretische kader plaatst. En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.

Alleen is hij verder niet geinteresseerd in mainstream, 'technisch perfecte' meetresultaten van apparatuur!   

Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?

[DA BoSS]

sorry hoor maar kreeg een beetje een Don Quichotte gevoel....... Cees vechtend met de techniek

[Audiofiel]

Haha, nee nee die mooie paneeltjes blijven lekker staan. Ze bevallen mij UITSTEKEND! 

SHIT!

[Joep]

Hoi ReMC,
Ik ben bang dat je Cees een beetje te kort doet me sommige van je 'citaten'?
Dat trail n error doet ie zo makkelijk en losjes dat je bijna zou vergeten dat ie met zijn 20+ jaar ervaring in deze materie ( ) dingen gewoon razensnel weldegelijk het goede theoretische kader plaatst. En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.

Alleen is hij verder niet geinteresseerd in mainstream, 'technisch perfecte' meetresultaten van apparatuur!   
Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?

Inderdaad, Da Boss. Cees, of meneer Pel voor degenen die hem niet kennen  , wordt een beetje verkeerd afgeschilderd hier. Zijn zoektocht naat het ultieme geluid gaat veel verder dan de gebaande paden en resulteren in ongekend mooie dingen. Zo heeft hij mij al heel veel keren de oren en ogen doen openen! 

Wat hij doet is ronduit fantastisch en zelfs ZO goed dat er een gewenningsperiode nodig is Maar wat ik van Cees zijn ontwikkelingen heb gehoord, is het mooiste wat ik OOIT gehoord heb, en nee, ik kom niet net kijken Wij als mensen zijn erg gevoelig voor muziek, het is erg belangrijk in ons leven en zo gaat Cees er ook mee om. Het is bijna kunst!

Het lijkt misschien niet betrouwbaar als je niet in een fabriek en met witte jas aan het "innoveren" bent, maar als je gehoord heb wat ik vele malen gehoord heb, zet je hoogstwaarschijnlijk grote vraagtekens bij de gangbare ontwikkelingsmethoden van andere bedrijven, want Cees Pel is gewoon ook een bedrijf, een klein Custom-Audio bedrijf, Pel Audio.


En dan nog even ON-topic one-liners :

-I2S en SP/DIF hebben elk hun problemen, dus wat er beter is, hangt compleet van de implementatie af. Ik heb geen betere I2S implementatie GEHOORD. En theorie is niet belangrijk voor mij.

-Jitter-reduction apparaten moeten het het signaal toch weer via SP/DIF aan de dac aanbieden, wat dus weer jitter veroorzaakt.. Bovendien kunnen deze apparaten een goed laag-jitter loopwerk zelfs verslèchteren (terwijl ze een slecht hoog-jitter loopwerk kunnen verbeteren). Dus een loopwerk heeft altijd zijn invloed nog.

-Mijn persoonlijke ervaringen is dat een loopwerk nog steeds beter is dan harde-schijf bronnen (en dan heb ik het over goede implementaties van beide).

-Ik vind de aandacht aan de bron van de muziek wel heel erg interessant. Het is goed dat het eerste component in de keten zoveel aandacht krijgt in dit topic. Give me more to read!!

[Deleted member]

Het lijkt me een bijzondere man, na alles wat ik over Cees Pel heb gelezen! 

Ik zou benieuwd zijn naar zijn eventuele reactie op al dit! 

[Zee]

Je zou een DAC desnoods zo kunnen implementeren dat hij zeg 1Gb RAM aan boord heeft. Als je op 'play' drukt van het loopwerk wordt eerst de hele CD (via sp/dif of wat anders, maakt niet uit) naar dat RAM geheugen gekopieerd. Als de hele CD is gekopierd begint de DAC pas de spelen waarbij hij zelf perfect getimed de data uit RAM kan lezen.
Enfin, dit is natuurlijk wat gechargeerd (want onhandig in dagelijks gebruik), maar je zou ook kunnen denken aan een buffer van bv 10 seconden. De kans op een buffer underrun is dan waarschijnlijk heel klein.
Waarom zeg ik dit:  bovenstaande is een voorbeeld van een manier waarbij je een dac gewoon goed implementeerd en totaal onafhankelijk maakt van het loopwerk (enige eis die daaraan wordt gesteld is dat dit, na foutcorrectie, een bit-foutloze datastream kan leveren).

[garmtz]

Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.

[Joep]

Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.

Wat is dan nog de toegevoegde waarde van het Blu loopwerk? Want die is namelijk behoorlijk prijzig (6400 euro als ik me niet vergis)..

[pburmie]

Zo bufferen doet Chord in hun DAC64. Die blijkt dan ook redelijk immuun voor een slecht transport.

Hier een link met wat technische details over de DAC64: http://www.stereophile.com/digitalprocessors/624/index7.html

Aan het eind van de review maakt de auteur nog een "belangrijke?" opmerking, vooral voor andere digitale bronnen dan een transport:

But I'm bothered by the apparent truncation of the 24-bit words when the RAM buffer is set to its maximum size. While this won't be an issue for playback of 16-bit CD data, I would have preferred not to have found it.—John Atkinson

[hifiman]

-I2S en SP/DIF hebben elk hun problemen, dus wat er beter is, hangt compleet van de implementatie af. Ik heb geen betere I2S implementatie GEHOORD. En theorie is niet belangrijk voor mij.

Klopt, alleen spdif een beetje heel veel meer dan I2S 

-Jitter-reduction apparaten moeten het het signaal toch weer via SP/DIF aan de dac aanbieden, wat dus weer jitter veroorzaakt.. Bovendien kunnen deze apparaten een goed laag-jitter loopwerk zelfs verslèchteren (terwijl ze een slecht hoog-jitter loopwerk kunnen verbeteren). Dus een loopwerk heeft altijd zijn invloed nog.

Dat klopt helemaal, maar dit is weer een heel nieuw onderwerp wat je aansnijdt, we hadden het tot nu toe over jitter rejectie in de DAC! 

-Mijn persoonlijke ervaringen is dat een loopwerk nog steeds beter is dan harde-schijf bronnen (en dan heb ik het over goede implementaties van beide).

Welke op de audiofiele markt gerichte harde schijf oplossingen heb je het dan over?
Ik ken alleen de Transport eigenlijk, maar die heb ik nog nooit gehoord...

-Ik vind de aandacht aan de bron van de muziek wel heel erg interessant. Het is goed dat het eerste component in de keten zoveel aandacht krijgt in dit topic. Give me more to read!!

Zijn we het toch nog ergens over eens 

[hifiman]

Inderdaad, Da Boss. Cees, of meneer Pel voor degenen die hem niet kennen  , wordt een beetje verkeerd afgeschilderd hier. Zijn zoektocht naat het ultieme geluid gaat veel verder dan de gebaande paden en resulteren in ongekend mooie dingen. Zo heeft hij mij al heel veel keren de oren en ogen doen openen! 

Het is niet mijn bedoeling om mijnheer Pel in een verkeerd daglicht te stellen, daarom herhaal ik nog even dat mijn commentaar alleen bedoeld was mbt de punten "geen 75 ohm interlink" en "spdif binnen een geintegreerde speler" toepassen.

[reMC]

Proprius heeft al veel gezegd wat ik wilde doen (bedankt ), ik wil nog een paar opmerkingen plaatsen.

Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf?

Nee hoor, hij werkt vijf dagen per week en daarnaast ontwikkelt hij Pel Audio producten.

Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen.

Dat het veel tijd kost, dat klopt. Maar het is juist de enige manier om écht vooruitgang te bewerkstelligen! Ik wacht nog steeds op de 'gemeten' cd-speler/versterker/whatever die beter klinkt dan wat ik nu heb staan. Ik vind overigens dat de discussie eigenlijk hier zou moeten stoppen. We hebben het over muziek, dan wil ik de resultaten ook in muziek horen, niet in geschreven woord.

volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken.

Dat is natuurlijk niet waar. Als het werkt, werkt het en als het niet werkt, werkt het niet. Eerst luisteren, dan oordelen. Dat heeft niets te maken met het niet volgen van de natuurwetten.

En ik weet zo goed als zeker dat ie gewoon ook meet apparatuur gebruikt tijdens het bouwen.

Het houdt zo'n beetje op bij het meten van twee condensatoren om de waarden gelijk te hebben

Enfin, het gaat bij hem niet ALLEEN over trail n error...toch?

Het gaat om muziek Natuurlijk neemt hij zijn tientallen jaren ervaring mee bij alles wat hij ontwikkelt (met die kennis kon hij bijvoorbeeld een TL-0 loopwerk binnen een uur twee keer zo goed laten klinken ), maar daarom moet elke stap nog wel gehoormatig bevestigd worden!

maar er zijn nou eenmaal zaken die zo klaar als een klontje zijn en dat je geen spdif gebruikt binnen een cd speler is daar eentje van  

Wanneer neem je je goede niet-S/PDIF speler eens mee deze kant op? Ik wil je best laten horen dat je ongelijk hebt


Over de Chord DAC64: komaan, moet dat het voorbeeld zijn van een ideale dac Het spijt me, maar daar heb ik echt geen muziek uit kunnen krijgen (ook niet met het BLU loopwerk van Chord). Wat de Chord goed doet is alles wat er in de muziek zit, 10x uitvergroten en uit elkaar trekken... Er blijft niets meer over van de klankstructuren van instrumenten (alles heeft hetzelfde ritme (overdreven...) en klinkt metalig), boventonen zijn een grijze massa en ik zou nog door kunnen gaan

[Canth]

Oeps, wat is dat nou Audiofiel?
Wie weet is er onder de forumleden wel iemand die het aandurft om eens onder de motorkap van een Sonos ZP80 te kijken of daar wellicht nog wat qua componenten, klok, whatever valt te verbeteren. Want de opmerking in een van de vorige posts dat de ZP80/ZP100 players natuurlijk niet voor de high-end markt bedoeld zijn zouden immers zomaar hun weerslag kunnen vinden in het gebruik van "inferieure" (lees ietwat mindere) componenten dan voor high-end apparatuur. Lijkt me niet onrealistisch gedacht. En wellicht is de combinatie met een andere DAC wel de oplossing. Ik heb er nog steeds goede hoop op dat ik de ZP80 dichter bij de realiteit kan brengen dan tijdens de shootout bleek. Misschien wishful thinking, maar dat geeft niet. By the way (volledig off-topic nu waarvoor excuses: de Vulkans zijn zojuist verkocht en meegenomen!).

Gefeliciteerd, is je huis weer 180 kg lichter (en weer 180 kg minder te verhuizen)

Wat je andere punt betreft (aanpassen ZP80), het zou inderdaad kunnen zijn dat een ZP80 nog baat heeft bij bv. een tentclock modificatie. Ik ga alleen mijn ZP80 niet ter beschikking stellen (heb nog garantie )

Cornelis

[garmtz]

Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...

[Joep]

Ik heb nooit gezegd dat de DAC64 het 'non plus ultra' is qua klank! Wel dat hij slim gebruikt maakt van flinke buffering...

Ik vind die ook niet mooi van klank, idd!
Maar nogmaals, wat doet het Blu loopwerk dan nog

[garmtz]

Maar nogmaals, wat doet het Blu loopwerk dan nog

Chord zegt zelf dat je voor het beste resultaat de buffer moet uitzetten als je de Blu gebruikt. Ik moet zeggen dat de DAC64 wel veel beter presteert met Blu dan met een 'brak' () loopwerk en RAM-buffer. Dus het is nog steeds geen echte oplossing... (los van de klank)

[)p(]

Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt...

peter

[garmtz]

Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt...

Zo zie ik het inderdaad ook een beetje...   Maar ik snap wel waar bij Audio-Life/Audio-Cube dat gevoel vandaan komt.

[reMC]

Proprius en reMC, jullie enorme enthousiame voor het werk van Pel en Audio-Cube in het algemeen vind ik persoonlijk altijd erg leuk om te lezen. Toch kan ik het mij wel voorstellen dat het soms voor buitenstaanders een beetje lijkt op een sekte. Wij hebben het licht gezien in de duisternis waarin de rest van de wereld nog ronddwaalt...

Ok, dat kan ik me voorstellen, maar het is moeilijk om het anders te brengen dan we nu doen. Wat zij/wij doen is nou eenmaal ZO anders.

Het begon met de ontevredenheid met de huidige "high-end" apparatuur. Maw: wij (deze visie komt oorspronkelijk van Wilco en Cees, maar ik zeg even wij omdat ik deze visie deel) snappen inderdaad niet waar de meeste fabrikanten in hemelsnaam mee bezig zijn. Om te bereiken wat wij willen (lees de website maar ) is er een heel andere aanpak nodig. Wij verlangen iets anders van audio.

Het grappige is dat vrijwel iedereen die bij Audio-Cube is komen luisteren, begrijpt wat we bedoelen.

[reMC]

Het grappige is dat vrijwel iedereen die bij Audio-Cube is komen luisteren, begrijpt wat we bedoelen.

Een beter voorbeeld is trouwens de luistershow die we in april in Bilthoven hebben gehouden, waarbij we afwisselend live muziek en muziek via apparatuur lieten horen. Ik vind dat ik het volgende mag zeggen omdat iedere aanwezige muziekliefhebber het beaamde: andere apparatuur dan van het gebruikte Pel Audio zou hier vreselijk door de mand zijn gevallen...

[Audiofiel]

Welke op de audiofiele markt gerichte harde schijf oplossingen heb je het dan over?
Ik ken alleen de Transport eigenlijk, maar die heb ik nog nooit gehoord...

Ik denk dat hij onder andere jouw Squeezebox bedoelt en de vele mods die daarvan bestaan.