Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[reMC]

Hoe weet jij dan dat dat niet zo is?

Je bedoelt toch dat een andere techniek dan S/PDIF veel minder geld kost maar minstens een even goed resultaat als een dure S/PDIF speler haalt? Ik heb die muzikale niet-S/PDIF speler in ieder geval nog niet gehoord. Breng het mij

Wederom even de disclaimer dat ik Cees niet ken, maar dit zijn toch wel zaken waardoor ik mij ga afvragen of zo iemand dan wel goed bezig is 

Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).

[Gerritv_be]

Los van het feit dat ik een beetje moeite heb met jouw "grof", heb ik de remote BEWUST in het plaatje opgenomen simpelweg omdat een CEC ook met een remote wordt geleverd. Zij het in de verste verte niet de remote van Sonos, maar dat doet er even niet toe. Wil je de Sonos zonder PC bedienen, net als de CEC, dan heb je simpelweg de remote nodig. Punt. Neemt niet weg dat de controller een substantieel deel van de totale kosten voor zijn rekening neemt, dat ben ik met je eens en dus is het verschil tussen de spelers op zich wel veel groter (Sonos goedkoper) zonder die remotes.

Sorry voor de uitdrukking "grof", maar het is juist de CEC extra modden met 400 euro op muzikaal gebied en de sonos op controller gebied en dan gaan vergelijken op muzikaal gebied.

Hetzelfde met volgende vergelijking van Audiofiel:

Maar ter vergelijking van die laatste 'shootout' de prijzen van de Sonos versus de CEC:
- Sonos basis 850 + disk 200 + DAC 1500 + interlink 450 = 3000 euro.
- CEC CD-speler (incl. DAC) 1800 + modificaties 600 = 2400 euro.
In die laatste vergelijking was de CEC (inclusief twee modificatierondes) dus beduidend goedkoper.

Een dac van 1500 bij de sonos combinatie en een dac van 400 euro bij CEC (1800-1400)
Zo kan je gemakkelijk de prijs opdrijven zonder een betere prestatie te ervaren. Alles moet een beetje in evenwicht zijn want het is nog altijd de zwakste schakel die de totale keten bepaald en niet elke schakel weegt evenveel door.
Questie van goede en slechte combinaties te maken met hetzelfde budget.

[)p(]

Ik ben het eens met Garmt dat je een hoop jitter ellende kunt besparen door het bij een geintegreerde speler te houden,

Daarom zou ik wel eens de Slim Devices Transporter willen horen. En de techniek van de opus staat eigenlijk niet eens zover weg van de Transporter. Lijkt mij eigenlijk wel interessant om het verschil tussen beiden te horen analoog uit rechtstreeks in een stel actieve ATC's!

peter

[pburmie]

Nog even wat abacadabra (voor mij) om voor te leggen aan het forum:

....it utilizes a Delta-Sigma DAC configuration and sixth-order digital filter, along with a PLL circuit to address jitter issues. This is an upsampling unit that allows the user to choose 16 bit/48kHz, 24 bit/96kHz, 24 bit/192kHz, or bypass, which skips the upsampling altogether.....

Dit is een fragment uit een review van SoundStage over de Stello DA220MKII (pagina http://www.soundstage.com/revequip/stello_dp200.htm). Hierin wordt een aantal kreten genoemd. Is dit pure kretologie in de ruimste zin des woords of kan iemand hier ook nog iets nuttigs uit afleiden?

[Zee]

.......
Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).

Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf?  Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen. 
Die Cees moet toch wel een interessante persoonlijkheid zijn: volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken.
Elk zijn hobbie!

[Audiofiel]

Ik denk ten eerste dat het vooral veel napraterij is, wat betreft de zogenaamde brakke kwaliteit van S/PDIF. (Sjettepet, ik doel hier niet speciaal op jou, ik zie de uitspraak echter steeds vaker verschijnen). Ik vraag me af hoeveel mensen die dergelijke uitspraken doen echt het verschil hebben gehoord tussen S/PDIF en een andere interface, I2S bijvoorbeeld. Nog belangrijker: wie hebben diverse implementaties van de verschillende technieken gehoord?

Ik vind dat je wel een beetje gelijk hebt. Het woord 'brak' valt inderdaad veel te makkelijk. En zo slecht klinkt het kennelijk helemaal niet, want er zijn talloze spelers die juist op die manier hun topresultaat behalen.

Ik heb zelf in ieder geval uitgebreid getest met mijn loopwerk tussen de SP/DIF gereclockte uitgang van mijn Parasound en de AES/EBU aansluiting (deze laatste heeft overigens ook de klok verweven in het signaal). Die AES/EBU van mij heeft geen extra reclock op de uitgang, dus zou theoretisch in het nadeel moeten zijn. Ik vond (met dezelfde kabel, andere connectoren) beide exact even goed klinken, wat mij best verbaasde. Daarna heb ik getest met de niet-gereclockte uitgang (ik heb 2x coax) en die moest het wel afleggen. Kennelijk is het voordeel van de extra reclock op de coax ongeveer net zo nuttig als het gebalanceerd overbrengen (common noise rejection) van de AES/EBU (naast het 10x hogere voltage).

Neemt niet weg dat SPDIF gewoon by design al brak is... Dat het dankzij een goede implementatie toch goed kan klinken is mooi natuurlijk.

Kun je de term 'brak' definiëren? Het is immers een totaal on-technisch woord en eerder een waardeoordeel / conclusie. Eigenlijk zeg je met zo'n opmerking helemaal niets zonder het uit te leggen. Nee, en dan niet zeggen dat het slecht is omdat de klok er bij zit, maar aangeven wat er brak aan is. De term brak zou immers inhouden dat het werkelijk nooit ergens naar kan gaan klinken, dat het als vanzelf uit elkaar valt.

Dat het niet de mooiste methode is, ben ik met je eens. Ik heb ook de beschikking over ST Optical op mijn Parasound. Helaas nooit kunnen testen wegens gebrek aan de juiste kabels, maar dat schijnt ook mooier te zijn. De klok is daarbij overigens ook los van het signaal (beide optische glasvezel van AT&T).

[Audiofiel]

Don't worry, er is er maar één die zich er aan stoorde. 

Ik stel een cursus rekenen voor. En nee, Antoine, reageer hier maar eens een keer niet op.

[Audiofiel]

Ja maar wel met een megaduur loopwerk, terwijl er anders met een goedkoop loopwerk dezelfde resultaten bereikt hadden kunnen worden

Een goedkoop loopwerk in een verder hele dure speler zegt mij eigenlijk vrij weinig. Dat is net zoiets als het knap vinden dat de asbak in een dure Mercedes prima werkt terwijl deze van goedkoper plastic is gemaakt dan die van een Smart, terwijl de complete auto wel een paar maal duurder is.

[Audiofiel]

Gewoon GEEN S/PDIF gebruiken!   Oftewel, loopwerk en DAC niet scheiden... Zo voorkom je de ellende van S/PDIF (die mee kan vallen als je het goed gebruikt... ). Alleen al het feit dat coax kabels een andere klank kunnen geven bij het transport van dit signaal, zegt mij genoeg. Alleen de kabel omdraaien (massa omdraaien - oftewel, aan welke kant de afscherming aan massa ligt) heeft vaak al een dramatisch effect!

Klinkt in theorie wel beter, een geïntegreerde speler, omdat je een tussenstap overslaat. Maar de CEC in de shootout presteerde toch duidelijk op een hoger niveau door de extra Stello DAC er achter te zetten. Hoewel hij ook zonder Stello maar met de ingebouwde al beter klonk dan de Sonos met de Stello.

Ik denk overigens niet dat een geïntegreerde speler per se de beter oplossing is. De meeste gebruiken toch SP/DIF van binnen (maar dan zie je het niet). Daarnaast hebben de meeste losse DAC's en loopwerken samen veel meer aparte gestabiliseerde voedingssecties dan een geïntegreerde speler.

[Audiofiel]

Hetzelfde met volgende vergelijking van Audiofiel:Een dac van 1500 bij de sonos combinatie en een dac van 400 euro bij CEC (1800-1400)

Het was maar 1 van de vele vergelijkingen op prijs die je in het topic kunt vinden.

Zo kan je gemakkelijk de prijs opdrijven zonder een betere prestatie te ervaren. Alles moet een beetje in evenwicht zijn want het is nog altijd de zwakste schakel die de totale keten bepaald en niet elke schakel weegt evenveel door.

De zwakste schakel is zeker belangrijk. Maar phurmie heeft ook uitgebreid getest met een Sonos en een betere DAC er achter. Die Sonos heeft daar in zijn optiek wel duidelijk veel baat bij. Zo gek is een betere DAC op een goedkoper 'loopwerk' dus niet. Mijn ervaring is ook dat mijn AirPort Express met mijn DAC ineens een veel fraaier geluidsbeeld neerzet dan met bijvoorbeeld de ingebouwde DAC. Dat verschil is echt enorm.

[Audiofiel]

Is die Cees gepensioneerd of zo en doet hij dit uit tijdverdrijf?  Trail and error is namelijk wel de meest inefficiente manier om vooruitgang te bewerkstelligen. 
Die Cees moet toch wel een interessante persoonlijkheid zijn: volgens mij moet zowat alles wat hij doet per definitie strijdig zijn met natuurwetten of bestaande wetenschappenlijke inzichten wil hij het in zijn apparatuur gebruiken.
Elk zijn hobbie!

Mag ik het dit keer eens voor Cees opnemen? Ik vind dat hij nu een beetje teveel als de 'gekke professor' wordt afgeschilderd. 

Ik ken Cees nog van bijna 20 jaar geleden en hij is een uiterst vriendelijke en heel gedreven DIY man die heel goed weet waar hij mee bezig is. Sommige dingen van hem vind ik ook wel wat ver gaan en niet alles vind ik even mooi, maar je kan hem zeker niet verwijten dat hij geen verstand van zaken heeft. De speakers die ik 15 jaar geleden van hem overnam, heb ik nog steeds tot alle tevredenheid staan. Het feit dat hij aan de 'achterkant' begint, dus door eerst te luisteren en dan pas te ontwerpen, getuigt juist van de durf om anders tegen zaken aan te willen kijken!

[Zee]

Begrijp me niet verkeerd: als iemand dit leuk vindt, de tijd en de financiele armslag voor heeft dan moet hij dat zeker niet nalaten. Het is alleen vrij ongebruikelijk en het zou niet mijn manier van innoveren zijn.

[Gerritv_be]

De zwakste schakel is zeker belangrijk. Maar phurmie heeft ook uitgebreid getest met een Sonos en een betere DAC er achter. Die Sonos heeft daar in zijn optiek wel duidelijk veel baat bij. Zo gek is een betere DAC op een goedkoper 'loopwerk' dus niet. Mijn ervaring is ook dat mijn AirPort Express met mijn DAC ineens een veel fraaier geluidsbeeld neerzet dan met bijvoorbeeld de ingebouwde DAC. Dat verschil is echt enorm.

Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos.
Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk.
Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?

 

[Audiofiel]

Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos.  Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk.

Vooropgesteld dat ik het vergelijk niet zo oneerlijk vond; het ging immers om het totale budget... kun je net zo goed zeggen dat de dac van de CEC niet zo veel voorsteld (nauwelijks meer dan de Sonos). Toch klonk die combinatie zelfs nog beter dan de Sonos met betere DAC er achter.

Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?

Ik ken de Transporter zelf niet. Van wat ik van de specs gezien heb is het een interessante speler om te onderzoeken voor diegenen die graag met een harddisk player willen draaien.

[hifiman]

En dat was dan 6 multi posts achter elkaar 

[pburmie]

Inderdaad, maar dan ben je gewoon de dac's aan het vergelijken. Dat verschil hoor ik ook met de SB3 en de AV8. Ik denk dat de dac in de sonos niet te vergelijken valt met de stello dac van 1500 euro. Hetzelfde met de clock in de CEC en die van de sonos. Ik probeer alleen maar een verklaring te zoeken van jullie shootout conclusie. Voor mij is de sonos en de CEC een oneerlijk vergelijk. Zou de transporter van slimdevices niet een eerlijker vergelijk zijn met de CEC?

In hoeverre zou je dan toch weer naar een Hifidelio kunnen kijken. En dan met name de Van Medevoort uitvoering. Kost wel een paar knaken met 400Gb. Ervan uitgaande dat vM een aardig kennisniveau heeft om ook tot heuse verbeteringen te komen tov de standaard versie.

Overigens weet ik niet of Sonos - CEC zo'n oneerlijk vergelijk is. Immers, de nullen en enen met een vleugje jitter gaan door diezelfde coaxkabel naar de rest van de identieke keten. Qua prijs zonder remotes heb je een punt daar waar het alleen de aanschaf betreft. En dat prijsverschil (€ 400,= Sonos en € 1500,= CEC) zou dan ook het geconstateerde en hoorbare weergaveverschil kunnen verklaren. En toch is me dat iets te gemakkelijk. Waarom weet ik niet, het is een gevoel (oei gevaarlijke uitspraak). Daarom ben ik eigenlijk best wel nieuwsgierig hoe een heuse referentiespeler (bijvoorbeeld de Burmester 001) zich houdt. Vooral omdat deze zowel als loopwerk maar ook als DAC gebruikt kan worden. En is bovendien net als de CEC snaaraangedreven. Met de digitale uitgang kan ik hem ook via de Stello laten lopen, maar uiteraard ook via de interne DAC en ook de Sonos (uiteraard) via de Stello, maar ook via de DAC van de 001. Dan heb ik al 4 combinatiemogelijkheden. Doe daar nog een tweede PC based oplossing (Transporter?) bij en je komt een avondje wel weer door. Gezien de ervaring van de shootout van afgelopen week, is het eigenlijk al met twee nummers per combinatie bekeken. Sterker nog, bij John van der Veer en Herman van Veen (gebruikt tijdens shootout) hoorde ik het al bij de eerste tonen.

[Audiofiel]

En dat was dan 6 multi posts achter elkaar 

Ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen. Alleen zag ik geen manier om de 60+ posts die verschenen sinds ik vanmiddag de hort op ging om een kortere manier te beantwoorden. Zoals je kunt zien, heb ik netjes citaten gecombineerd die op hetzelfde deelonderwep slaan.

[hifiman]

Ik dacht al dat je dat zou gaan zeggen

Uiteraard 

Alleen zag ik geen manier om de 60+ posts die verschenen sinds ik vanmiddag de hort op ging om een kortere manier te beantwoorden.

De jury gaat in beraad 

[hifiman]

Je bedoelt toch dat een andere techniek dan S/PDIF veel minder geld kost maar minstens een even goed resultaat als een dure S/PDIF speler haalt? Ik heb die muzikale niet-S/PDIF speler in ieder geval nog niet gehoord. Breng het mij

Dat is nu juist het probleem Omdat spdif de standaard is zijn die goedkope niet spdif spelers er niet 

Kom maar weer eens langs: stappen we even bij Audio-Cube binnen en dan mag je oordelen Je moet goed begrijpen dat hij ALLEEN maar met de praktijk bezig is (trial and error), daar moet je immers ook naar luisteren. Natuurlijk is er een hoop technische kennis, maar als de praktijk anders uitwijst... (hij heeft overigens meestal ook wel verklaringen voor waarom iets goed klinkt, maar dat volgens 'de regels' niet zou 'mogen'. Maar die ga ik niet namens hem posten).

Even ter verduidelijking, ik had alleen commentaar op het toepassen van spdif in een geintegreerde speler, niet op de andere dingen die Cees maakt/doet.

De trial en error methode (in de zin van subjectief bepalen wat beter is zoals bijvoorbeeld de keuze voor een merk/type condensator) is op zich ook niks mis mee wat mij betreft (zouden ontwerpers juist vaker moeten doen!), maar er zijn nou eenmaal zaken die zo klaar als een klontje zijn en dat je geen spdif gebruikt binnen een cd speler is daar eentje van 

[hifiman]

Geldt dit laatste (besparen jitter ellende) ook bij gescheiden componenten waarbij ook de clock wordt doorgelinked (hopenlijk beschrijf ik het correct), waardoor er een soort masterclock ontstaat om juist dit soort jitter problemen de kop in te drukken?

De klok apart versturen is inderdaad beter. Nog beter is het om alleen een synchronisatie signaal te sturen van DAC naar cd speler waarbij de DAC de master clock is en niet de speler zoals nu altijd het geval is.

[Gerritv_be]

Vooropgesteld dat ik het vergelijk niet zo oneerlijk vond; het ging immers om het totale budget... kun je net zo goed zeggen dat de dac van de CEC niet zo veel voorsteld (nauwelijks meer dan de Sonos). Toch klonk die combinatie zelfs nog beter dan de Sonos met betere DAC er achter.

Het vergelijk met totale budget loopt mank als je ziet waar dat budget naar toe gaat. Een controller van 400 euro.  Dat noem ik dan slechte keuze in de combinatie.
Trouwens is de sonos toch niet echt op de audiofiele markt gericht zoals CEC, waar het echt gaat om muziek kwaliteit eerder dan gebruiksgemak. De Transporter in mijn ogen weer wel.

Je hebt wel een punt dat de Sonos met betere dac er ook nog niet kwam, maar dat zal wel liggen aan de plaats van de zwakke schakel. 
In hoevere zou de CEC dac het minder doen dan de stello dac alle twee op de Sonos (moest dit mogelijk zijn natuurlijk)?

[hifiman]

Kun je de term 'brak' definiëren? Het is immers een totaal on-technisch woord en eerder een waardeoordeel / conclusie. Eigenlijk zeg je met zo'n opmerking helemaal niets zonder het uit te leggen. Nee, en dan niet zeggen dat het slecht is omdat de klok er bij zit, maar aangeven wat er brak aan is. De term brak zou immers inhouden dat het werkelijk nooit ergens naar kan gaan klinken, dat het als vanzelf uit elkaar valt.

Ik denk niet dat ik een algemene term als brak hoef gaan uit te leggen toch. Je hebt gelijk dat het een waarde oordeel is.

[Audiofiel]

In hoevere zou de CEC dac het minder doen dan de stello dac alle twee op de Sonos (moest dit mogelijk zijn natuurlijk)?

Tsja, dat kunnen we uiteraard niet uitproberen. Maar in een eerdere post heb ik al uitgelegd waar de 400 euro meerprijs van de CEC met ingebouwde DAC aan op zal gaan. De DAC zelf zal dus geen tegenpartij tegen de Stello zijn. Of de CEC DAC beter is dan de ingebouwde Sonos weet ik niet, maar dat zou goed kunnen.


Je vergelijking van de Sonos player an-sich gaat natuurlijk nog meer mank dan dat je mijn vergelijking vind. Het is een apparaat waar je stand-alone helemaal niets mee kunt. Net als een DAC zonder loopwerk. Als een auto zonder stuur. Of als een vis zonder fiets...

Je mag de controller van 400 euro duur vinden. Tuurlijk, het is een hoop geld. Maar zonder controller heb je simpelweg GEEN mogelijkheid om het apparaat te bedienen. Dus MOET je de controller wel mee rekenen. Er was bij de Sonos geen keuze tussen een simpele en duurdere controller.

[pburmie]

Je vergelijking van de Sonos player an-sich gaat natuurlijk nog meer mank dan dat je mijn vergelijking vind. Het is een apparaat waar je stand-alone helemaal niets mee kunt. Net als een DAC zonder loopwerk. Als een auto zonder stuur. Of als een vis zonder fiets...

Je mag de controller van 400 euro duur vinden. Tuurlijk, het is een hoop geld. Maar zonder controller heb je simpelweg GEEN mogelijkheid om het apparaat te bedienen. Dus MOET je de controller wel mee rekenen. Er was bij de Sonos geen keuze tussen een simpele en duurdere controller.

Het is niet waar dat je met alleen een Sonos player helemaal niets kunt. Immers, je kan de Sonos ook zonder remote gebruiken, maar dan moet ie met de meegeleverde desktop software worden bediend vanaf PC of laptop. En uit oogpunt van gebruiksgemak, want daar scoort de Sonos gewoon een 10, kan je dus eigenlijk niet om de remote heen en moet je die € 400,= dus eigenlijk wel meetellen. Want bedienen vanaf de PC of laptop is niet echt handig. Is misschien een beetje muggezifterij, maar strikt formeel gezien klopt het wel.

[Audiofiel]

Het is niet waar dat je met alleen een Sonos player helemaal niets kunt. Immers, je kan de Sonos ook zonder remote gebruiken, maar dan moet ie met de meegeleverde desktop software worden bediend vanaf PC of laptop.

Zeker waar. Maar die optie wilde ik juist niet noemen. Want dan moeten we voor het afspelen van muziek toch echt nog de prijs van een desktop of laptop computer er bij optellen.

En uit oogpunt van gebruiksgemak, want daar scoort de Sonos gewoon een 10, kan je dus eigenlijk niet om de remote heen en moet je die € 400,= dus eigenlijk wel meetellen. Want bedienen vanaf de PC of laptop is niet echt handig. Is misschien een beetje muggezifterij, maar strikt formeel gezien klopt het wel.

Wat ik gezien heb van de remote van de Sonos, valt er nauwelijks meer iets te verbeteren. Dat ziet er gewoon extreem goed uit. Album art, overzichtelijke menu's, okee een total-rip-of van het Apple clickwheel (maar beter goed gejat dan slecht bedacht)... Als de geluidskwaliteit de gebruikte CEC had benadert, was ik wel in de markt geweest (zwijmel zwijmel) voor zo'n systeem.