Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Zee]

Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.

[FrankB]

Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.

Dan moet je geen cd's en apparatuur maar boeken kopen 

[Zee]

Allebei is ook heel leuk!

[hifiman]

Het meest onvoorspelbare blijft het EFFECT van de jitter. Het is een spectrum aan zeer uiteenlopende vervormingen (verschillende soorten jitter).

Mee eens.

Andere testen, andere mensen, andere verwachtingen etc. Over wat voor testen heb jij het? Ik natuurlijk over luisterproeven.

Hoe kan jij horen of bitstroom bitperfect gelezen is? Dat kun je alleen maar meten

Tsja, ik vind 99% van de 'high-end' k*t, dus het verbaasd me niets

Ik ook

Nee hoor. Ik HEB helemaal geen analoog referentiekader (als je het over LP hebt: ik heb me nooit met LP's bezig gehouden). Mijn 'mening' is gewoon gebaseerd op meer dan 50 luisterproeven met prototypes van Cees zijn digitale apparatuur. Jullie kunnen me dan ook echt niet overtuigen met: "het is niet zo", hoor

Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite  Dit is niet bedoeld als moddergooien naar Cees, hij doet ongetwijfeld prachtige dingen, het gaat me even puur om dit ene punt.

Jullie zijn welkom eens een loopwerk ter vergelijking mee te nemen hoor, want zo komen we er niet uit.

En wat gaan we dan aantonen? Want dat er verschillen zijn is iedereen het wel over eens volgens mij 

[hifiman]

Geen goede vergelijking. In het ene geval hebben we het immers over het uitlezen in een perfecte datastroom achter elkaar en in het andere geval als het ophalen van een disk, waarbij de exacte leestijd geen invloed heeft.

Als je dezelfde metafoor zou willen gebruiken: het contract op de CD krijg ik letter voor letter in exact hetzelfde ritme voorgelezen. Het contract op de harde schijf mag ik zelf uitlezen en bepalen of ik het per woord uitlees, per zin, en of ik tijdelijk even sneller of langzamer ga lezen. Dat betekent een andere methodiek van opslaan en utlezen.

Ik ben het nog met je eens ook, alleen is mijn conclusie dat het uiteindelijk dus hetzelfde resultaat oplevert namelijk een foutloos compleet contract.. 

[Audiofiel]

Ik ben het nog met je eens ook, alleen is mijn conclusie dat het uiteindelijk dus hetzelfde resultaat oplevert namelijk een foutloos compleet contract.. 

Met dit verschil dat het er bij het luisteren niet om gaat dat het contract foutloos is, maar dat het op de juiste manier wordt voorgedragen. Als iemand het voorleest met een verkeerde intonatie, kun je er ook geen touw aan vastknopen. 

Of anders gezegd: het contract blijft wellicht hetzelfde, maar als het in verschillende dialecten wordt voorgedragen, is de beleving daarvan wel anders.

[VDM]

Ik vind dat ALLEEN een wetenschappenlijke benadering voldoende is.

Hoezo? Doel van je set is toch luisteren en niet meten?

[VDM]

...
Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite  ...

Als dat beter klinkt, waarom dan perse die 75 ohm aanhouden?

[hifiman]

Als dat beter klinkt, waarom dan perse die 75 ohm aanhouden?

Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis  Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.

[Audiofiel]

En toen was voor de 6e keer in dit topic het woord 'wetenschappelijk' gevallen.


Het begint op htforum bijna een toverwoord te worden. Het jammere is alleen dat er geen één keer een probleem ook werkelijk wetenschappelijk wordt benaderd. Laat staan dat de mensen die het woord gebruiken (misbruiken?) zelf ook werkelijk wetenschappers zijn...


Dit is niet bedoeld als een aanval op Audioloog, maar meer een constatering van het feit dat dit woord steeds vaker wordt misbruikt op dit forum. En het lijkt wel of ieder het naar eigen gerief kan gebruiken. Als je iets technisch beweert, zeg je gewoon dit woord er bij en dan is het klaar. Geen discussie meer mogelijk.

[VDM]

Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis  Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.

Ok, ik ben geen techneut, maar die 75 ohm, dat is geen constante waarde toch?

[Deleted member]

Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen.

Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk.

Dat is dan niet te ontkennen maar er is geen sluitende conclusie aan te ontlenen. Een mogelijke conclusie kan namelijk ook zijn dat dit CD-loopwerk wellicht een ander, prettiger geluid produceert door zijn specifieke jitterspectrum. En daarnaast zou het zo maar kunnen dat dit zelfde loopwerk op een Lyngdorf/Tact/Apogee DAC of wat dan ook hetzelfde klinkt als de Sonos. Ik zeg dus niet dat het zo is maar het zou zo maar kunnen.

[Audiofiel]

Dat is dan niet te ontkennen maar er is geen sluitende conclusie aan te ontlenen.

Ik pretendeer dan ook geen wetenschappelijke grondslag voor het resultaat. Maar als ik het zo vaak gehoord heb, is het voor mijzelf wel duidelijk.

[quoteEen mogelijke conclusie kan namelijk ook zijn dat dit CD-loopwerk wellicht een ander, prettiger geluid produceert door zijn specifieke jitterspectrum. En daarnaast zou het zo maar kunnen dat dit zelfde loopwerk op een Lyngdorf/Tact/Apogee DAC of wat dan ook hetzelfde klinkt als de Sonos. Ik zeg dus niet dat het zo is maar het zou zo maar kunnen.
[/quote]

Zou zo maar kunnen. Alleen acht ik die kans vrijwel nihil. De snaar-aangedreven loopwerken staan alom bekend om hun bijzonder zuivere aftasting.

Als het op de Lyndorf/Tact/Apogee net als de Sonos zou klinken, wil dat overigens nog niet zeggen dat het ook beter klinkt.

[phy]

Omdat je dan bewust fouten gaat introduceren en dat lijkt me geen goed plan Als het beter klinkt met niet 75 ohm dan is er iets goed mis  Dat zijn wetenschappelijke feiten die te maken hebben met digitale technieken en transmissie technieken en derhalve niets te maken hebben met smaak.

Ik heb hier in totaal 8 verschillende digitale kabeljes liggen
waarvan er 6 zelfbouw zijn .
Er zijn er bij met 75 coax en met bnc en rca pluggen
van de 3 beste kabels zijn er 2  75 ohm
maar de aller mooiste is een gewone parallelle ader met rca pluggen
die steekt er gewoon boven uit .
Er zal dan wel iets goed mis zijn ,gelukkig   want het klinkt super

Die karakteristieke imp. is helemaal niet van belang met dat stukje kabel dat wij thuis gebruiken
het word allemaal enorm opgeblazen.

[Deleted member]

Ik pretendeer dan ook geen wetenschappelijke grondslag voor het resultaat. Maar als ik het zo vaak gehoord heb, is het voor mijzelf wel duidelijk.

Als het op de Lyndorf/Tact/Apogee net als de Sonos zou klinken, wil dat overigens nog niet zeggen dat het ook beter klinkt.

Je beide opmerkingen geven in feite aan dat we het op een punt met mekaar eens zijn; dat bedoelde ik met dat het niet te ontkennen is wat jij vindt. In the end, wat de oorzaak ook is, de subjectieve mening en smaak bepalen de voorkeur voor het een of het ander. Uiteraard precies zoals het hoort!

Maar tegelijkertijd is het erg interessant om, al dan niet proefondervindelijk, te kijken wat nou de bepalende factoren zijn. Het zou fijn zijn als we exact zouden weten welke variabelen in welke mate welk verschil maken maar volgens mij kunnen wij dat hier met onze kennis nu nog niet en daarom kunnen we ook nog geen conclusies trekken.

Ik merk dat er nu "twee kampen" zijn met een tegengestelde mening voor wat betreft de richting waarin we de oorzaken moeten zoeken. Interessant! 

[Audiofiel]

Ik merk dat er nu "twee kampen" zijn met een tegengestelde mening voor wat betreft de richting waarin we de oorzaken moeten zoeken. Interessant! 

Klopt, dat zie ik ook zo. Maar wat wel grappig is, is dat het 'technische' kamp meer lijkt te willen aansturen op een verklaring voor de verschillen (en vooral een oplossing daarvoor zoekt), waarbij het andere kamp het misschien wel interessant, maar niet per se noodzakelijk vind om een oplossing te vinden.

Op zich niet zo vreemd natuurlijk, aangezien degene die graag een harddisk-player als methodiek wil gebruiken, graag ook die betere geluidskwaliteit zou willen hebben die de CD-loopwerk versie biedt.

[VDM]

Inderdaad, ik gebruik ook een Sonos en ik vind t een fijn en makkelijk ding, maar het klinkt niet top. Ik zou graag willen dat het beter klinkt, de manier waarop interesseert me niet (al vind ik het wel interessant ).

[Deleted member]

Op zich niet zo vreemd natuurlijk, aangezien degene die graag een harddisk-player als methodiek wil gebruiken, graag ook die betere geluidskwaliteit zou willen hebben die de CD-loopwerk versie biedt.

Ik begrijp de grap maar ik kan je zeggen dat ik er tussenin zit en hap dus niet! Ik draai nog voornamelijk CD's maar wat mij dus vooral bezighoud is de reden achter het feit waarom we geen verschillen hoorde in onze shootout en jullie in die van jullie wel. En dat kan je op een forum alleen maar technisch aanvliegen, anders gaan we mekaar vertellen dat we dingen horen die er niet zijn of andersom.  En tot slot moeten we het natuurlijk ook in de techniek zoeken aangezien de verschillen daar gemaakt worden.

En inderdaad, je kunt het interessant vinden of actief op zoek willen gaan naar een verklaring, wordt bepaald door de aard van het beestje denk ik niet door welke oplossing hij/zij gebruikt. Iedereen gebruikt tenslotte die oplossing die het beste op zijn wensen aansluit.

[reMC]

Hoe kan jij horen of bitstroom bitperfect gelezen is? Dat kun je alleen maar meten

Bitperfect weet ik niet, maar de 'beste' apparatuur (die de muziek het minste aantast) is te benoemen na HEEL veel luisteren. De apparatuur die de meeste diversiteit aan klankkleuren van instrumenten kan weergeven en diverse cd's het meest verschillend laat klinken (akoestische informatie, sfeer, klankkleuren), is de apparatuur die de muziek het minste aantast (kort door de bocht, maar wel waar het om gaat) Apparatuur die de muziek het minst aantast is voor mij verslavend omdat het het meest op live muziek lijkt. Vooral in een vergelijking van 'goede' en 'minder goede' apparatuur hoor je dat bij die minder goede apparatuur de instrumenten veel meer op elkaar lijken, aan elkaar plakken, waarbij minder goed melodielijnen/ritmestructuren zijn te volgen. Bovendien zijn de verschillen sferen van de opnames veel minder makkelijk te benoemen, de cd's lijken meer op elkaar.

Maar 'bitperfect' is natuurlijk niet het doel dat we willen bereiken. We willen gewoon een verslavend mooie, levensechte weergave. Nou, als die op papier niet 'bitperfect' is, so be it.

Met alle respect voor Cees (die ik verder ook helemaal niet ken), maar als de verhalen waar zijn dat er bewust digitale interlinks worden gebruikt die geen 75 ohm karakteristieke impedantie hebben dan snap je toch niet helemaal waar je mee bezig bent vrees ik. Natuurlijk er is niks mis met luisteren of een wijziging een verbetering brengt, maar de techniek als uitgangspunt nemen bespaart een hoop tijd en moeite  Dit is niet bedoeld als moddergooien naar Cees, hij doet ongetwijfeld prachtige dingen, het gaat me even puur om dit ene punt.

Neem maar een keer een 75 ohm 'perfecte' digitale interlink mee hier naar toe, dan kunnen we zo vergelijken of 75 ohm echt beter is

En wat gaan we dan aantonen? Want dat er verschillen zijn is iedereen het wel over eens volgens mij 

Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker () dat dit niet zo is. Het lijkt mij leuk om eens een volgens jullie 'perfecte' dac te horen en daar bijvoorbeeld verschillende loopwerken op aan te sluiten. Vervolgens kunnen we beluisteren of een dac die volgende diegene goed is, inderdaad problemen van het loopwerk kan oplossen.

Ik begrijp overigens niet dat je wel kan zeggen dat er verschillen zijn tussen loopwerken en tegelijkertijd uitsluit dat het "bij de laser al fout kan gaan" (mijn uitspraak). Hoe kan je dat weten?

[hifiman]

Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken 

[Audiofiel]

Ik begrijp de grap maar ik kan je zeggen dat ik er tussenin zit en hap dus niet!

Je zoekt spijkers op laag water, Antoine... Er WAS helemaal geen grap, dus ook geen 'happen'. Maar van mij mag je er naar zoeken. Alvast smakelijk eten gewenst met de Peijnenburg...

Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken 

Goede prio's! Dat is wat ik ook precies ondertussen heb gedaan. We hebben zojuist "Anna and the King" gekeken. Aparte film... En nu lekker onder de spreekwoordelijke 'wol'.

[Deleted member]

Heren, alvorens ik mij weer in de discussie ga mengen ga ik eerst mijn prioriteiten even stellen en een filmpje kijken 

Ook gedaan, althans...The 4400, wordt steeds beter de serie, dusdanig dat het nu 2:30 is! 

[hifiman]

En toen was voor de 6e keer in dit topic het woord 'wetenschappelijk' gevallen.


Het begint op htforum bijna een toverwoord te worden. Het jammere is alleen dat er geen één keer een probleem ook werkelijk wetenschappelijk wordt benaderd. Laat staan dat de mensen die het woord gebruiken (misbruiken?) zelf ook werkelijk wetenschappers zijn...

Ik wil graag even toelichten met welke reden ik het woord wetenschappelijk toepas in dit topic. In elk geval niet om aan te geven dat ik een wetenschapper zou zijn 

Waar het mij om gaat is een helder onderscheid maken tussen zaken waar over te discussieren valt en zaken die gewoon domweg feiten zijn.

Of upsampling beter klinkt dan geen upsampling vind ik een typisch voorbeeld van iets waar je over kunt discussieren.

Wat de karakteristieke impedantie dient te zijn van een coax kabel tussen een cd speler en een DAC is wat mij betreft zo'n (wetenschappelijk bepaald en aantoonbaar) feit. Natuurlijk als iemand zegt dat tie zijn auto lekkerder vind rijden met 1 lekke band dan zal dat wel zo zijn, maar het feit blijft dat de auto het beste rijdt zonder lekke banden daar is geen discussie over mogelijk (wel mogelijk, maar het slaat nergens op...).

Snap je een beetje wat ik bedoel?

En uiteraard heb ik niet de wijsheid in pacht en er zijn veel grijze gebieden als het erom gaat of iets een feit is of ter discussie kan staan, maar van sommige dingen is het gewoon overduidelijk (mits een beetje kennis van zaken).

[hifiman]

Ok, ik ben geen techneut, maar die 75 ohm, dat is geen constante waarde toch?

Gisteren stond er 75 en nu nog. Wat is er niet constant aan dan 

[hifiman]

Die karakteristieke imp. is helemaal niet van belang met dat stukje kabel dat wij thuis gebruiken
het word allemaal enorm opgeblazen.

Ik ben het wel met je eens dat het in de praktijk niet persee gelijk dramatisch slecht hoeft te zijn als je er van afwijkt.