Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[Deleted member]

Voor de dac is het wel hetzelfde, en daar draait het toch om!

peter

Inderdaad!

[FrankB]

Jitter rejectie heeft helemaal niets met intepreteren te maken en al helemaal niets met algoritmes, je bent waarschijnlijk in de war met upsampling hetgeen heel wat anders is.

Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto

[hifiman]

Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto

Frank, ik snap heel goed wat je bedoeld, maar ik vraag me af waar jouw "angst" voor het reduceren van jitter op is gebaseerd 

Edit: ik heb nog veel meer te reageren, maar even geen tijd 

[Deleted member]

Maar wat ik heb begrepen heeft jitter reductie als probleem dat er nieuwe jitter ontstaat. Het blijft dus het adagium "voorkomen is beter dan genezen". Zodra er gerommeld moet worden met het signaal ga je af van de muziek is mijn motto

Jitterrejectie (waar Audioloog het over heeft) is wat anders dan jitterreductie waar bijvoorbeeld Audiofiel het over heeft.

[hifiman]

Even een korte uitleg want er blijven maar misverstanden bestaan onder enkele van ons over het fenomeen jitter.

Het reduceren van jitter is per definitie altijd een verbetering! Verder heeft de invloed van jitter (tenzij in zeer extreme gevallen) normaliter nooit enige invloed op de digitale data die de muziek representeert. Roepen dat jitter rejectie of reductie manipulatie van de muziek is is dus per definitie onzin.

Jitter heeft invloed op de tijdsas en niet op de amplitude as (de waarde die de enen en nullen representeert). Tevens heeft jitter pas een hoorbare invloed op het moment dat we gaan converteren naar analoog. Op dat moment wil je gewoon zo min mogelijk jitter hebben.

Er zijn vele mogelijke oorzaken voor jitter, maar het principe achter de spdif interface is een van de ergste boosdoeners, namelijk het feit dat je master clock verweven zit met de digitale data.

Als een digitaal signaal met jitter wordt opgeslagen op een harde schijf dan is het niet zo dat die opgeslagen data is aangetast door jitter. Digitale data heeft geen weet van jitter, jitter onstaat pas weer als de data verder getransporteerd wordt (als er ge-clock-ed wordt).
Zolang de data in het digitale domein blijft kan jitter totaal geen kwaad.

Dat er kastjes zijn die zogenaamd jitter verlagen en ondertussen weer (meer) nieuwe jitter toevoegen is dan weer een heel ander verhaal.... Dat er bij upsampling wordt gereclocked en daarmee potentieel nieuwe jitter wordt toegevoegd is ook een ander verhaal.

Jitter verminderen op zich is altijd een verbetering en daar zou geen dicussie over nodig moeten zijn.
Bij upsampling ga je inderdaad interpoleren en de inhoud van de data veranderen, op dat moment kun je inderdaad ter discussie stellen of dat een verbetering is of niet.

Hopelijk wordt het zo weer een klein beetje duidelijker

[hifiman]

Tuurlijk, dan mag de dac wel wat 'bijschaven', maar dat is niet ideaal (je bent immers al een boel informatie kwijt geraakt bij het loopwerk).

De grap is dat je helemaal geen informatie kwijt bent geraakt  , de enen en nullen zijn nog steeds dezelfde (tenzij een kapot loopwerk of een extreem smerige cd), het enige wat achteruit is gegaan is de kwaliteit van het klok signaal waardoor de enen en nullen niet op het juiste moment omgezet worden naar een analoog stroompje (of spanninkje in een delta sigma dac). Dit valt voor de conversie naar analoog plaatsvind in principe nog te fixen, immers er is geen informatie verloren gegaan, je moet alleen zorgen dat je de informatie op de juiste momenten omzet naar analoog.

[FrankB]

Wellicht heb je helemaal gelijk Audioloog, maar tot nu toe vind ik alle dac's die claimen van alles te doen aan jitterrejectie/reductie aanzienlijk minder natuurlijk klinken dat dac's die dat niet doen.

[hifiman]

Rippen en opslaan staat natuurlijk los van het feit dat een op HD opgeslagen bestand niet hetzelfde is als een af te spelen zilveren schijfje.

Stel jij en ik  staan allebei op het punt een hypotheek contract te tekenen. Je krijgt de keuze dit contract te krijgen op een zilveren schijfje of op een harde schijf. Jij zult dan blijkbaar nachten wakker liggen om te piekeren over welk medium je uiteindelijk het beste contract zal bieden. Terwijl het mij niks uitmaakt op welk medium ik mijn digitale data krijg en prima slaap 

Ok beetje flauw, maar mijn punt is wederom dat zolang je bitperfect kunt uitlezen het niet uitmaakt welk opslagmedia je gebruikt. Er van uitgaande natuurlijk dat je media in staat is bitperfect af te lezen, hetgeen bij een harde schijf toch wel duidelijk is en ook bij een cd speler een bewezen feit is (wederom uitzonderingen als een defecte speler of een hele vieze cd daargelaten).

[redfox001]

Optimaal is naar mijn idee om de bits met zo weinig mogelijk electronica uit te lezen van daar dat een synchrone uitlezing van een loopwerk waarbij er alleen wat combinerende electronica aanwezig is om leesfouten te herstellen het beste werkt.

Bits asynchrone van een harde schijf lezen is daarom niet het beste uitgangspunt, is te ingewikkeld, of je moet er voor zorgen dat alle dipjes die op de voeding worden veroorzaakt door alle schakelende electronica op geen enkele manier de klokschakeling of één van de andere chips inclusief de dac kunnen beinvloeden en dat is lastig.

Overigens vind ik dat we het in het geval van digitale jitter niet over een subtiel verschijnsel hebben. Simpele voorbeelden komen uit mijn eigen kennissen kring waar wel cd's gekocht worden zo nu en dan maar die worden na één keer draaien weer snel weggelegd. Het magische en leuke van muziek is gewoon met die goedkope spelers weg, het klinkt hard scherp, doet pijn aan je hoofd en is vermoeiend. Ik denk dat in vergelijking met een goedkope cd speler een pc met mp3 of een ipod het beter doet, als je echt het uiterste zoekt dan is een cd speler vanwege zijn eenvoud in het voordeel.

[hifiman]

Wellicht heb je helemaal gelijk Audioloog, maar tot nu toe vind ik alle dac's die claimen van alles te doen aan jitterrejectie/reductie aanzienlijk minder natuurlijk klinken dat dac's die dat niet doen.

Dat kan natuurlijk, elke DAC klinkt tenslotte weer anders... De gemeenschappelijke factor die het niet natuurlijk doen klinken is wellicht wat anders zoals oversampling, digitaal filter, upsampling of een delta sigma dac (ik noem maar wat mogelijkheden)....

[hifiman]

Overigens vind ik dat we het in het geval van digitale jitter niet over een subtiel verschijnsel hebben. Simpele voorbeelden komen uit mijn eigen kennissen kring waar wel cd's gekocht worden zo nu en dan maar die worden na één keer draaien weer snel weggelegd. Het magische en leuke van muziek is gewoon met die goedkope spelers weg, het klinkt hard scherp, doet pijn aan je hoofd en is vermoeiend.

Ik denk dat in jouw voorbeeld er wat meer zaken dan alleen jitter debet zijn aan het niet lekker klinken 

[hifiman]

Overigens nog even een misverstandje wegpoetsen:
Ik beweer niet dat er met mijn Apogee Mini DAC geen verschillen meer zijn, ik zeg alleen dat de verschillen een stuk kleiner zijn tov mijn vorige DAC die geen anti-jitter buffer/dual-clock mechanisme had.

[redfox001]

Ik denk dat in jouw voorbeeld er wat meer zaken dan alleen jitter debet zijn aan het niet lekker klinken 

Alles wat de hersenen in de war brengt werkt vermoeiend, een slechte akoestiek met veel verwarrende info alsof de instrumenten op verschillende reflectiepunten staat is ook erg vermoeiend voor de hersenen. Jitter is volgens mij een heel belangrijke wat ook wordt onderstreept doordat een eenvoudige platenspeler met flut versterkertje veel langer aanstaat en veel meer plezier brengt.

[Deleted member]

Optimaal is naar mijn idee om de bits met zo weinig mogelijk electronica uit te lezen van daar dat een synchrone uitlezing van een loopwerk waarbij er alleen wat combinerende electronica aanwezig is om leesfouten te herstellen het beste werkt.

Bits asynchrone van een harde schijf lezen is daarom niet het beste uitgangspunt, is te ingewikkeld, of je moet er voor zorgen dat alle dipjes die op de voeding worden veroorzaakt door alle schakelende electronica op geen enkele manier de klokschakeling of één van de andere chips inclusief de dac kunnen beinvloeden en dat is lastig.

Al leest de harddisk ze achterstevoren uit, het maakt niets uit!  Het muzieksignaal op de harddisk wordt altijd en keer op keer bitperfect uitgelezen en netjes en foutloos geconverteerd naar een bitstream die wordt aangeboden aan de player. Zou dit niet zo zijn dan kan een computer niet functioneren zoals hij doet! Pas in de player bij de conversie naar SPDIF (en daarna) gaat het mis! SPDIF is een brakke goedkope interface, lees ajb dit artikel: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html

[reMC]

Tevens heeft jitter pas een hoorbare invloed op het moment dat we gaan converteren naar analoog.

Waarom klinken loopwerken dan anders? Bedoel je dat de verschoven data mee wordt genomen naar de dac en dan pas hoorbaar wordt?

Jitter verminderen op zich is altijd een verbetering en daar zou geen dicussie over nodig moeten zijn.

Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo (meetbaar), maar absoluut niet klinken.

Alleen de praktijk telt...

Frank, ik snap heel goed wat je bedoeld, maar ik vraag me af waar jouw "angst" voor het reduceren van jitter op is gebaseerd 

Frank doelt waarschijnlijk op reclocken bijvoorbeeld. Theoretisch zou je met de 'perfecte' bufferende en reclockende dac een loopwerk uit een dvd speler (of een CEC, het maakt dan toch niet meer uit) goed kunnen laten klinken. Maar bufferen en reclocken introduceert weer nieuwe jitter (en deze jitter heeft veel meer invloed op het muzieksignaal dan de jitter 'voor de clock', bevestigen onze luisterproeven). Uiteindelijk klinkt zo'n super dac met praktisch geen jitter veel en veel minder dan een simpel non-os dac'je, die absoluut niet reclocked.

Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.

Ik ben desalniettemin wel benieuwd naar 'tools' die jitter zouden verminderen en dus beter zouden moeten klinken. De Tent clock hebben we al geprobeerd... Geen succes...

[)p(]

Waarom klinken loopwerken dan anders?

Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo, maar absoluut niet klinken.

Jitter reductie produceert ook veranderingen in het jitter spectrum. Zeg maar de variaties binnen de timing afwijkingen. Dat heeft ook nadelen waardoor je niet zomaar kan zeggen dat een lagere jitter altijd zorgt voor een verbetering.


peter

[hifiman]

Jitter reductie produceert ook veranderingen in het jitter spectrum. Zeg maar de variaties binnen de timing afwijkingen. Dat heeft ook nadelen waardoor je niet zomaar kan zeggen dat een lagere jitter altijd zorgt voor een verbetering.

Dat is waar. Eigenlijk had ik moeten zeggen: jitter reductie is altijd een verbetering bij gelijkblijvende jitter spectrum inhoud. Hoe jitter "klinkt" hangt inderdaad af van zowel de hoeveelheid jitter als de inhoud van het spectrum ervan.

[hifiman]

Waarom klinken loopwerken dan anders? Bedoel je dat de verschoven data mee wordt genomen naar de dac en dan pas hoorbaar wordt?

Correct, verschoven is dan verschoven "in de tijd".

Was het maar zo. Ik heb al een hoop 'superclocks' en dergelijken langs horen komen die een zeer lage jitter zouden hebben, en dat is inderdaad ook zo (meetbaar), maar absoluut niet klinken.

Ik heb mijn uitspraak al genuanceerd hierboven.

Alleen de praktijk telt...

Uiteraard, maar daar staat tegenover dat als het design (theorie) al slecht is het in de praktijk zeker niks wordt

Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.

Testen wijzen uit dat dat in de praktijk dus nooit fout gaat...

Ik ben desalniettemin wel benieuwd naar 'tools' die jitter zouden verminderen en dus beter zouden moeten klinken. De Tent clock hebben we al geprobeerd... Geen succes...

Ach echt tools die even je jitter verminderen zijn er natuurlijk niet.
Wat er wel is zijn designs die rekening houden met jitter voorkomen (bij de DAC chip).

Wat de tent clock betreft , de meeste meningen daarover staan loodrecht op wat jij nu zegt. Hetgeen misschien ook wel een smaak kwestie is  (gezien de verschillende jitter spectra van verschillende klokken).

[Zee]

.......
Wat bij het loopwerk (wat, de laser) fout gaat, haal je nooit meer terug in een dac!! Hoe makkelijk het op papier ook zou moeten zijn.
......

Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader. Probeer dat eens los te laten, verdiep je in de wiskundige pricipes van digitale techniek en een wereld zal voor je opengaan! 

[hifiman]

Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader. Probeer dat eens los te laten, verdiep je in de wiskundige pricipes van digitale techniek en een wereld zal voor je opengaan! 

Precies, stap in de wereld die digitaal heet 

[reMC]

Hoe jitter "klinkt" hangt inderdaad af van zowel de hoeveelheid jitter als de inhoud van het spectrum ervan.

Het meest onvoorspelbare blijft het EFFECT van de jitter. Het is een spectrum aan zeer uiteenlopende vervormingen (verschillende soorten jitter). Wie gaat op papier zetten wat een spectrum voor INVLOED heeft op het muzieksignaal... Dat is natuurlijk het belangrijkste.

Luisteren is echt veel gemakkelijker

Testen wijzen uit dat dat in de praktijk dus nooit fout gaat...

Andere testen, andere mensen, andere verwachtingen etc. Over wat voor testen heb jij het? Ik natuurlijk over luisterproeven.

Wat de tent clock betreft , de meeste meningen daarover staan loodrecht op wat jij nu zegt. Hetgeen misschien ook wel een smaak kwestie is 

Tsja, ik vind 99% van de 'high-end' k*t, dus het verbaasd me niets

Remko, dit is allemaal geredeneerd vanuit je analoge referentekader.

Nee hoor. Ik HEB helemaal geen analoog referentiekader (als je het over LP hebt: ik heb me nooit met LP's bezig gehouden). Mijn 'mening' is gewoon gebaseerd op meer dan 50 luisterproeven met prototypes van Cees zijn digitale apparatuur. Jullie kunnen me dan ook echt niet overtuigen met: "het is niet zo", hoor

Jullie zijn welkom eens een loopwerk ter vergelijking mee te nemen hoor, want zo komen we er niet uit.

[Audiofiel]

Voor de dac is het wel hetzelfde, en daar draait het toch om!

Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen.

Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk.

[Audiofiel]

Stel jij en ik  staan allebei op het punt een hypotheek contract te tekenen. Je krijgt de keuze dit contract te krijgen op een zilveren schijfje of op een harde schijf. Jij zult dan blijkbaar nachten wakker liggen om te piekeren over welk medium je uiteindelijk het beste contract zal bieden. Terwijl het mij niks uitmaakt op welk medium ik mijn digitale data krijg en prima slaap 

Geen goede vergelijking. In het ene geval hebben we het immers over het uitlezen in een perfecte datastroom achter elkaar en in het andere geval als het ophalen van een disk, waarbij de exacte leestijd geen invloed heeft.

Als je dezelfde metafoor zou willen gebruiken: het contract op de CD krijg ik letter voor letter in exact hetzelfde ritme voorgelezen. Het contract op de harde schijf mag ik zelf uitlezen en bepalen of ik het per woord uitlees, per zin, en of ik tijdelijk even sneller of langzamer ga lezen. Dat betekent een andere methodiek van opslaan en utlezen.

[)p(]

Voor de DAC is het kennelijk juist niet hetzelfde, anders zouden we geen verschillen gaan horen.

Alle testen die ik tot nog toe heb gedaan (Squeezebox, Airport Express, Sonos) wijzen uit dat er duidelijke, hoorbare verschillen bestaan met het CD-loopwerk.

Kom aan, je weet wat ik bedoelde, de bits die de dac bereiken zijn dezelfde.

peter

[FrankB]

Kom op mensen, eerst hoor ik een groep beweren dat er geen verschil is en kan zijn tussen loopwerken / harddisc based bronnen. Nu het tegendeel toch onomstotelijk bewezen is gaan we verder met het credo dat een "goede" dac de verschillen (vrijwel) elimineert. Kunnen we niet accepteren dat er blijkbaar heel wat in dat stroompje van 1en en 0en zit dat van invloed is op het uiteindelijke geluid en dat alleen een strikt wiskundige / pseudo wetenschappelijke benadering niet voldoende is?