non-opamp I/V stage voor TDA1545 DAC

[reMC]

Sander, ik denk dat wij gewoon van mening verschillen

Ik ben het met je eens dat een goed ontwerp de basis moet zijn, maar wat is een 'goed' ontwerp? Ik geloof allang niet meer dat je kan meten wat goed klinkt, daar heb ik teveel 'rotzooi' voor gehoord die wel goed zou meten.

[hifiman]

Wat je vraag mbt. aarding betreft kan ik kort zijn, je dient te kijken naar de ingesloten oppervlakte van de lus die dient zo klein mogelijk te zijn.

Helder antwoord, zal ik doen! 

In de recent verschenen Elektuur Audio Special staat een artikel van Guido Tent waarin het voeden van (audio) schakelingen uit de doeken wordt gedaan, verplicht leesvoer in dit geval.

Dat is waar ook ja, ik zal het nog eens doorlezen! Echter wat daar niet in beantwoord werd is "mijn vraag" of je bijvoorbeeld de analoge aarde tussen twee "modules" niet beter weg kunt weglaten als ze toch al via de gemeenschappelijke min van de voeding met elkaar verbonden zijn.. De enige reden om daar nee op te antwoorden die ik zo snel zie is dat je je signaalweg (de analoge aarde dus van het "signaal" in dit geval) onnodig groot maakt.

Wat je ervaringen mbt. tot de klank zijn, daar kan je zonder meetapparatuur waarmee het vervormingsspectrum kunt bepalen weinig over zeggen. Het dan maar vervangen van een weerstand voor een ander type is netzoiets als het vervangen van de banden op je auto als 't lampje voor de olie brandt, ietwat zinloos en op de tast naar oplossingen zoeken dus, zonde van je tijd en moeite.

Ik snap je punt, maar ik zie het als volgt. De I/V convertor die ik nu gebruik doet het prima, echter ik vraag mij af of er winst te behalen is door een weerstand te gebruiken die minder van de eigenschappen (zoals inductie) heeft die die helemaal niet hoort te hebben  Vandaar mijn idee om er een DALE weerstand in te zetten, dat is dan onder het mom van "baat het niet dan schaadt het niet" en zeker niet met als doel "vervorming" weg te nemen.

Probeer te begrijpen waar de manco's van een ontwerp liggen en waar je winst kunt boeken, componenten vervangen door andere met als resultaat een andere klank is een meestal een kenmerk van een gebrekkig ontwerp.

Er is in dit geval geen sprake van een manco, alleen een vraag of het "nog beter" kan door betere componenten te gebruiken.

Groetjes,

Ronald

[phy]

Sander een fase draaiing van 180 graden is het verschil tussen duwen of trekken

[hifiman]

Sander een fase draaiing van 180 graden is het verschil tussen duwen of trekken

En wat doe jij liever   

Sorry kon het even niet laten 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Een fase draaing van 180-graden in beide kanalen, dwz. het signaal inverteren is niet hoorbaar.
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Zeg je dit nu om een lading discussies los te maken...een soort welles nietes...

Natuurlijk is het hoorbaar...

Ik vind het jammer dat zo een "wetenschapper" zoals jij dit onder Voodoo schaart....

Je extreme stelligheid en TE persoonlijke benadering om je mening op te dringen zal wel resulteren in veel zieltjes winnen........ik hoop dan maar dat de mensen niet alleen lezen maar ook luisteren......

[hifiman]

Mijn mening:
Ik ben het met Sander (en Guido) eens dat eerst de basis goed moet zijn. Het ontwerpen van een schakeling is inderdaad geen voodoo maar pure wetenschap. Aan de andere kant heb ik (en dat is inderdaad subjectief) grote verschillen gehoord tussen zaken die vanuit de electronica niet zomaar even te verklaren zijn (denk met name aan kabels...), als iemand dus zegt dat bijvoorbeeld asynchroon reclocken beter klinkt en de wetenschap zegt dat dat slechter zou moeten klinken dan hou ik op zijn minst een slag om de arm tot ik het zelf gehoord heb alvorens er een oordeel over te vellen.

En alhoewel ik feitelijk ook een techneut in hart en nieren ben ben ik het toch eens met de stelling dat je oor uiteindelijk bepaalt wat beter klinkt (en niet je scoop/simulator/meter).

[hifiman]

reMC,

Nee, jij bent bij deze uitgenodigd, kan ik je gelijk alle andere voodoo waar je in gelooft uit je hoofd praten.

Mag ik ook komen? 

[Sander Sassen]

Ik geef 't op, tegen dit soort pseudo wetenschappers kan ik niet op. Een fasedraaiing van 180-graden is niet hoorbaar. Het is geen verhaal van duwen of trekken, de eerste aanzet van bv. een 1kHz sinus zal de conus naar binnen bewegen ipv. naar buiten, dus er is eerst een drukminimum ipv. een drukmaximum op de luisterplek, ons oor maakt daar echter geen onderscheid tussen, omdat het oor luistert naar fase verschillen tussen links en rechts en de reproductie is exact gelijk bij 0-graden of 180-graden. Immers bij zowel 0- als 180-graden bewegen beide luidsprekers op exact gelijke wijze.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[reMC]

Ik geef 't op, tegen dit soort pseudo wetenschappers kan ik niet op. Een fasedraaiing van 180-graden is niet hoorbaar.

Hoe kan je nou zo stellig blijven

Ik schrik er een beetje van dat ik dit zelf ga zeggen, maar je mag het wel iets subjectiever brengen... (ik schrik omdat ik zelf soms ook wel een beetje stellig ben in mijn uitspraken ). Deze discussie heeft natuurlijk weinig met (pseudo) wetenschap te maken, maar vooral met luisterervaringen. Je uitleg zal dan ook niet ineens een andere mening bij luisteraars (waaronder mijzelf) opwekken...

[hifiman]

Ik geef 't op, tegen dit soort pseudo wetenschappers kan ik niet op.

Volgens mij zit hier de kern van het verhaal. Jij kijkt er als wetenschapper naar en trekt van daaruit je conclusie.
De door jouw genoemde "pseudo wetenschappers" kijken er niet wetenschappelijk naar maar luisteren domweg en vertellen dan wat ze horen, daar zit dan inderdaad een risico in dat je oren (of beter je hersenen) je voor de gek houden (ik zeg niet dat dat hier het geval is).
Zelf heb ik nog even geen mening op dit punt, ik weet niet zeker of ik nu wel of geen verschil hoor.

Ik heb het idee dat jij (Sander) nogal snel zegt: ik kan het niet verklaren dus bestaat het niet
Terwijl de andere heren meer zoiets hebben van: ik neem het waar en de verklaring zal me een worst zijn

En dan heb je nog figuren als ik: ik neem het waar en wil het persee kunnen verklaren en als dat niet lukt dan lig ik er wakker van 

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Het is geen verhaal van duwen of trekken, de eerste aanzet van bv. een 1kHz sinus zal de conus naar binnen bewegen ipv. naar buiten,
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Als ik een schop tegen mijn keramische conus geef...beweegt hij naar binnen...eigenlijk een harde duw dus  ..

Als ik even een stuk ducktape op die conus plak en hem naar buiten haal...trek ik er als het ware aan.....niet dat ik daar zin in heb maar ik hoef hier volgens mij geen wetenschapper voor te zijn....je kunt dus werkelijk over alles discuseren....

Uiteraard vanuit binnen in de kast verklaard is het net andersom...

[hifiman]

En dat maakt dus (vanuit theorie!) inderdaad niks uit. Stel er staat een sinus van 1000 Hz continu te spelen. De conus gaat dan 1000 keer per seconde heen en weer (duwen en trekken  ). Jij komt dan op een gegeven moment de kamer binnenlopen en jouw oren kunnen niet weten of die 1000 Hz toon nu begon met een duw (0 graden) of met getrek (180 graden).

[Sander Sassen]

Erik et al,

Goed lezen, het is geen verhaal van duwen en trekken, omdat ons oor alleen maar 'luistert' naar fase verschillen tussen je linker en rechter oor. Als je nu beide luidsprekers in tegenfase aanstuurt, dwz. één op 0-graden en één op 180-graden fasedraaiing dan is 't verschil duidelijk. Ga je nu beide luidsprekers 180-graden uit fase aansturen dan is 't netto resultaat 't zelfde als bij 0-graden. Ipv. een druk maximum op de luisterplek heb je een druk minimum, maar de faseverschillen tussen links en rechts zijn exact gelijk en daarmee is de weergave ook exact gelijk. Als je je hier niet in kunt vinden stel ik voor dat je je verdiept in de werking van 't oor of de psycho akoestiek.

Als je nu durft te beweren dat een luidspreker beduidend anders klinkt bij het naar binnen bewegen van de conus als 't naar buiten bewegen van de conus en dat daar de crux van dit probleem ligt dan moet ik je teleurstellen, denk d'r maar eens over na wat dat voor implicaties zou hebben en waarom dit niet steekhoudend is.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[sphere]

Het probleem is dat het nooit komt tot shoot-outs tussen deze geloofsgroepen, dus het is allemaal zo nutteloos.

[Sander Sassen]

Audioloog,

Precies! Bij jou is 't kwartje gevallen, nu de rest nog.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[reMC]

Samen luisteren en vervolgens concluderen of het wel of niet gehoord is. Dat kan alleen maar in het eggie

[garmtz]

Ik geloof de theorie, geen speld tussen te krijgen... Echter, draai maar eens de fase om van beide speakers, je zult verschil horen (maar is een beetje een onzuivere test, geef ik toe... ).

[hifiman]

Audioloog,
Precies! Bij jou is 't kwartje gevallen, nu de rest nog.

Sander ik ben een techneut en dus geef ik je vanuit de theorie op dit punt dan ook meteen gelijk. Het verschil is alleen dat ik dan wel alsnog bereid ben om bij een van de heren te gaan luisteren zodat ze het mij kunnen laten horen (of niet natuurlijk...). Ik ben iets te vaak op mijn bek gegaan door dit soort zaken gelijk als onzin af te doen en dat het dan toch waar (in mijn beleving dan) was. Je weet maar nooit of het niet toch zo is en of er wellicht een hele andere oorzaak/verklaring aan ten grondslag ligt!

[hifiman]

Volgens mij heb ik iets bruikbaars gevonden  Wellicht dat ik dit komend weekend eens ga proberen.

Wat opmerkingen:
- De output condensator waarde hoeft geen 100 uF te zijn, 2,2 uF is zat.
- RSOA1 is een potmeter van 200 Ohm, zo afstellen dat het voltage "out1" het midden is van VB(Q2) en VB(Q3)
- De voedingsspanning is 18V DC, (licht) gereguleerd is aan te bevelen
- R23 kan weggelaten worden
- De I/V weerstand dient voor de 1545 verhoogd te worden naar 3K3 (ik gebruik overigens 5K6)
- De I/V condensator kies ik op 220 pF (afgekeken van philips/marantz cd spelers die ook 1545 en 3K3 I/V weerstand gebruiken)
- Een weerstand van 10R is aan te bevelen (om oscillatie te voorkomen) tussen de collector van Q1 en de emitter van Q2
- D2 kan het beste ook een rode led zijn ipv een 1N4148 diode
- RSI1 is gewijzigd in 100R

Weer even on-topic.

Sander nu we toch "je aandacht" hebben zou ik graag gebruik maken van je kennis (weer even in wetenschapsmode). Dit is dus wat ik nu gebouwd hebt en het klinkt prima! Guido Tent merkte echter op dat D2 het beste ook een rode led kan zijn. Mijn vraag is, geldt dit dan niet ook voor D3? En wat zijn eventueel de verdere consequenties van het vervangen dan D2 en D3 door leds?

Overigens wil maar eens aan de gang gaan met spice, maar het zal even duren voor ik dat een beetje onder de knie heb denk ik

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Goed lezen
Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Goed luisteren !!

[hifiman]

Goed luisteren !!

[Menelaos]

De min van de voeding van beide schakelingen (DAC en I/V stage) sluit je dus aan op de min van de voeding op hetzelfde punt (ster).
De analoge aarde verbind je dan ook tussen DAC en I/V stage, maar wat bedoel jij dan weer met "slechts 1 verbinding tussen DAC en I/V stage" ?

Bedankt voor de uitleg trouwens, ben een beginnend DHZ'er en dat hele aarde/voedings gebeuren is me niet helemaal duidelijk hoe je dat nu het beste aanpakt.

Ik ging snel even checken of er al een respons op mijn post gekomen was en nu is hier een ganse discussie los gebarsten (waarmee ik me niet ga moeien  ).

Met "1 verbinding " bedoelde ik 1 draadje of geleider, omdat de referentiepotentiaal reeds via de voeding aan het aardpunt van de i/V stage hangt.

Zoals Sander vermelde heeft het inderdaad met kringstromen (of stroomkringen) te maken. Indien je de referentiepotentiaal van de i/V stage rechtstreeks met de analoge aarde van de DAC zou verbinden en dan deze ook met de voeding dan zouden alle voedingstromen van de I/V stage terugvloeien via de verbinding met het grondvlak van de DAC en zo terug naar de voeding. Deze kring is dus veel groter, en dus inductiever, dan wanneer de voedingstromen rechtstreeks van de voeding naar de I/V stage kunnen.

Voor de connectie tussen de DAC en de I/V stage kun je eenzelfde verhaal opzetten. Als je hier slechts 1 draadje zou tussenhangen, wat theoretisch klopt, wordt je stroomkring gesloten via de min van de voeding. Aangezien de signaalstromen veel kleiner zijn dan de voedingstromen speelt de grotere (meer inductieve) kring hier minder rol. Maar wat wel een verschil uitmaakt is dat zo'n enkelvoudig draadje veel meer interferentie (EMI) oppikt. Door het met een tweede draadje te twisten en deze aan beide zijden met het grondpunt te verbinden, verklein je de stroomkring en zal de verbinding dus minder storing oppikken. Aangezien de aardpunten eveneens rechtstreeks (en dus laagimpedant) met de voeding verbonden zijn, hoef je hier niet (minder) te vrezen voor aardlussen.

Tot zover de theorie. Hoe en in welke mate zich dit in de praktijk vertaald is moelijk te voorspellen, dus proberen zou ik zeggen! Maar het kan nooit kwaad van een beetje achtergrond te hebben.

Ik ben trouwens zelf ook nog maar een beginnende DHZ'er. Tot nu toe heb ik me veel meer met de theorie bezig gehouden (al dan niet vrijwillig).

Groeten,

Menel.

[Guido Tent]

Ik geef 't op, tegen dit soort pseudo wetenschappers kan ik niet op. Een fasedraaiing van 180-graden is niet hoorbaar. Het is geen verhaal van duwen of trekken, de eerste aanzet van bv. een 1kHz sinus zal de conus naar binnen bewegen ipv. naar buiten, dus er is eerst een drukminimum ipv. een drukmaximum op de luisterplek, ons oor maakt daar echter geen onderscheid tussen, omdat het oor luistert naar fase verschillen tussen links en rechts en de reproductie is exact gelijk bij 0-graden of 180-graden. Immers bij zowel 0- als 180-graden bewegen beide luidsprekers op exact gelijke wijze.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hi Sander,

't is echt verschillend, in zowel electrische zin als pereceptie.

Nog erger, veel klassieke muziek is multi miked en verpest doordat verschillende groepen instrumenten in tegenfasen staan (sick). In het ene geval klinken violen beter, draai je de handel om is bv het koperwerk weer fatsoenlijk.

Bij opnamen met 2 microfoons heb je daar veel minder last van. De meeste popmuziek is zelfs zo beroerd opgenomen dat het geen zier uitmaakt wat je doet.......

groet

G

[Guido Tent]

Ik ging snel even checken of er al een respons op mijn post gekomen was en nu is hier een ganse discussie los gebarsten (waarmee ik me niet ga moeien  ).

Met "1 verbinding " bedoelde ik 1 draadje of geleider, omdat de referentiepotentiaal reeds via de voeding aan het aardpunt van de i/V stage hangt.

Zoals Sander vermelde heeft het inderdaad met kringstromen (of stroomkringen) te maken. Indien je de referentiepotentiaal van de i/V stage rechtstreeks met de analoge aarde van de DAC zou verbinden en dan deze ook met de voeding dan zouden alle voedingstromen van de I/V stage terugvloeien via de verbinding met het grondvlak van de DAC en zo terug naar de voeding. Deze kring is dus veel groter, en dus inductiever, dan wanneer de voedingstromen rechtstreeks van de voeding naar de I/V stage kunnen.

Voor de connectie tussen de DAC en de I/V stage kun je eenzelfde verhaal opzetten. Als je hier slechts 1 draadje zou tussenhangen, wat theoretisch klopt, wordt je stroomkring gesloten via de min van de voeding. Aangezien de signaalstromen veel kleiner zijn dan de voedingstromen speelt de grotere (meer inductieve) kring hier minder rol. Maar wat wel een verschil uitmaakt is dat zo'n enkelvoudig draadje veel meer interferentie (EMI) oppikt. Door het met een tweede draadje te twisten en deze aan beide zijden met het grondpunt te verbinden, verklein je de stroomkring en zal de verbinding dus minder storing oppikken. Aangezien de aardpunten eveneens rechtstreeks (en dus laagimpedant) met de voeding verbonden zijn, hoef je hier niet (minder) te vrezen voor aardlussen.

Tot zover de theorie. Hoe en in welke mate zich dit in de praktijk vertaald is moelijk te voorspellen, dus proberen zou ik zeggen! Maar het kan nooit kwaad van een beetje achtergrond te hebben.

Ik ben trouwens zelf ook nog maar een beginnende DHZ'er. Tot nu toe heb ik me veel meer met de theorie bezig gehouden (al dan niet vrijwillig).

Groeten,

Menel.

Stromen horen in de kleinst mogelijke lussen te lopen. Ik beoefen dit soort wetenschap nu al 12 jaar en mag me dan wel ervaren noemen.

Op mijn site, en in de laatste Elektuur audio special is een en ander toegelicht in de vorm van een artikel.

groet

[hifiman]

Heren beiden bedankt voor de uitleg. Het artikel van Guido in de elektuur heb ik zojuist nogmaals helemaal gelezen. Toch kan ik een simpele praktijkvraag dan nog niet beantwoorden  Neem nu bovenstaande schakeling , hoe sluit ik nu het beste de massa van deze schakeling aan op de voeding en op de DAC ? Wat ik op dit moment gedaan heb is op de print van de schakeling de massapunten met elkaar verbonden, dan met 1 draad naar de min van de voeding. Ik heb dus geen signaalaarde gelegd van DAC naar deze schakeling. Is dat nu correct of niet en waarom 

Ik snap wel dat je lussen zo klein mogelijk moet houden maar kun je ongestraft een signaal aarde "weglaten" omdat de signaalaarde en min van de voeding in principe op hetzelfde potentiaal zitten?

Wie weet ga ik het ooit nog eens begrijpen