HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[chansig]

Dat vergiftigen kan ik me wel in vinden en staat los van "beter".
Misschien moeten we maar eens stoppen met het woordje beter.
Aangezien ieder mens uniek is en een unieke waarneming, smaak (en akoestische woonkamer) heeft, heeft het geen enkel nut.

Wat vind jij een betere kleur rood, groen of blauw?
Wat vind jij een betere planeet Mercurius, Jupiter of Pluto ?

Je moet ook geen appels met peren gaan vergelijken. Iets wat beter is hoef je wat mij betreft niet mooier te vinden. Dat zou raar zijn...dan hebben we geen smaak meer. Je overtuigingen bepalen overigens ook mede je smaak...zeker in audio.

Gr. Hans

[chansig]

De enige overtuiging die ik heb is het geluid waar ik naar op zoek ben. Hoe dat moet worden gerealiseerd interesseert me niets.

Oke....als jij dat denkt dan is dat jouw overtuiging.  We hebben het er zaterdag nog wel even over. Mijn inziens klopt het niet wat je zegt.

Gr. Hans

[Lion of Judah]

Weer een ABX....kunnen we deze dan combineren met de ABX van Kjelt met die pratende vrouwen ?

Gr. Hans

Doe me een lol, ik vind één pratende vrouw al een hele uitdaging. 

[Kjelt]

Iets wat beter is hoef je wat mij betreft niet mooier te vinden. Dat zou raar zijn...dan hebben we geen smaak meer.

Maar wat is in die context dan nog beter? Puur meettechnisch gezien?
Doet me een beetje denken aan het auto topic waar alleen Audi, BMW, Mercedes vanaf 50k€ als auto wordt gezien en de rest wordt weggezet als vervoersmiddel.
Dan komen er testen en gebruikerservaringen en dan zakken een aantal van de modellen van dat soort merken qua betrouwbaarheid door het ijs.
Wat is dan beter? Is dat op zich al geen overtuiging?

[Kjelt]

Doe me een lol, ik vind één pratende vrouw al een hele uitdaging. 

[chansig]

Maar wat is in die context dan nog beter? Puur meettechnisch gezien?

Ja een auto die 1:16 rijdt is zuiniger dan een auto die 1:10 rijdt. En dan is de laatste dus slechter. Dat de 2e auto fijner kan rijden voor iemand dat begrijp ik heel goed.

Gr. Hans

[chansig]

Doe me een lol, ik vind één pratende vrouw al een hele uitdaging. 

Je hoeft niet te luisteren naar wat ze zeggen...dus dat maakt het wel makkelijker.

Gr. Hans

[Knor]

Niet recht meten = vervorming/kleuring. Vervorming/kleuring is niet goed. Tenminste als je een neutrale weergave nastreeft.

Kleuring is iets anders dan vervorming. Niet-recht meten is kleuren, maar niet vervormen.

Een rechte targetcurve is in principe achterhaald, schreef ik. Daarmee bedoel ik dat men tegenwoordig bij luidsprekerontwerpen meer streeft naar een targetcurve, waarbij er een licht aflopend frequentieverloop wordt nagestreefd. Ook andere targets zijn denkbaar, en hoewel ze niet recht meten kunnen ze voortreffelijk klinken.

Met kleuring is niets mis, indien het pretverhogend uitwerkt. We kleuren ons hele leven in met dingen die we fijn, mooi, goed en aangenaam vinden.
In een voorversterker doe je zoiets bijvoorbeeld met een paar relatief goedkope buisjes, en daarmee kun je de kleur echt naar je hand zetten.
Kleuring is zeker niet neutraal, dat ben ik geheel met je eens, maar die door sommigen felbegeerde neutrale weergave is toevallig wel afhankelijk van zoveel meer factoren en randvoorwaarden dan alleen dat rechte frequentieverloop...

De beste speakers die ik gehoord heb meten (relatief) recht.

Hier heb je een voorbeeld in het verlengde van het bovenstaande: het feit dat de beste speakers die jij hoorde recht meten, betekent ook dat de weergeefruimte weinig kleuring toevoegde en dat de reflecties en de galmtijden in die ruimte behoorlijk getemd waren. Ook zal de fysieke opstelling van de luidsprekers en hardware hebben "geklopt".

Maar dan heb je het ineens over zoveel meer dan een recht metende luidspreker... 

Je weet vast dat de sterkteverschillen die door een ruimte worden geïntroduceerd in hele dB's worden uitgedrukt (doorgaans is een schaal van +/- 10-15dB nodig om de zaken geheel in beeld te brengen en soms zelfs meer), terwijl "recht meten" in een pure luidsprekercontext tienden van dB's betreft!

De grote kleuringen (en vervormingen) die we horen komen dus helemaal niet van/via die 'slechte', niet-recht-metende luidsprekers tot ons, maar als het directe uitvloeisel van de signatuur van de ruimte zelf waarin het spul is neergezet, PLUS die van de fysieke opstelling van de luidsprekers.
Denk jij nu echt dat tienden van dB's nog zwaar kunnen wegen, als alleen de opstelling al voor smalbandige geluidsdrukverschillen van 5 tot 15dB zorgt in verreweg de meeste sets van mensen in de grote wereld? 

[hvlemmi]

Jij probeert dit finetunen met dacs, kabels, tegels, versterkers, gehakt, lampen enz. Ten eerste werkt dit niet, omdat dit allemaal geen verschil maakt.

[Markus2]

Niet getreurd. Het is maar de mening van een ander die niet voor jou kan bepalen wanneer je muziekgenot optimaal beleeft wordt.

Ik kan me er overigens wel in vinden. Maar goed, zie het onderschrift bij mijn lege avatar.

Groet, Mark  

[MAW]

De enige overtuiging die ik heb is het geluid waar ik naar op zoek ben. Hoe dat moet worden gerealiseerd interesseert me niets.

Ik koop alleen apparatuur die zowel vanuit wetenschappelijk perspectief als vanuit persoonlijk perspectief te rechtvaardigen is. Dat voorkomt een hoop zinloze troep.

[Siddartha]

Een 'recht' metende speaker geeft niet de werkelijkheid weer, maar de mix zoals deze door de sound engineer is gemaakt.
Naast compressie (dynamiek) is eq dé meest gebruikte tool om een mix te maken. De sound engineer maakt er dus al een persoonlijke touch van. Daarnaast gaat er bij de master ook nog een eq overheen.
Vervormen is niet het verhogen van bepaalde frequenties, maar het toevoegen van saturatie (zoals bijvoorbeeld bij een tapemachine). Dan klinkt jet net wat 'lekkerder' voor sommigen.

[MAW]

Alleen reusachtige (en dure) speakersystemen benaderen de werkelijkheid, de rest levert alleen een subset daarvan. Dat geldt voor alle speakers van alle aanwezigen hier.

Ik heb anders geen nearfield monitors kunnen vinden die ik de werkelijkheid beter vindt modelleren dan m'n Geithains, en die zijn helemaal niet reusachtig qua formaat (maargoed, dat is geen enkele nearfield).

Een setje mains is overigens ongeveer evenduur, maar wordt wel snel een stuk groter:

[hvlemmi]

Niet getreurd. Het is maar de mening van een ander die niet voor jou kan bepalen wanneer je muziekgenot optimaal beleeft wordt.

Ik kan me er overigens wel in vinden. Maar goed, zie het onderschrift bij mijn lege avatar.

Groet, Mark  

Er is in de wereld van de audiofielen veel geldklopperij, idiotie etc. daarom kan ik me in je onderschrift wel vinden, ik zelf heb denk ik nooit een audiofiele set gehad.. Voordat ik er geld in ging steken om het ene apparaat met het ander te vervangen had ik door dat materiaal en topologie veel belangrijker is dan een merknaam. Zelfs (of is het nou juist?) bij de duurste apparaten vraag ik me soms af waar het geld nou in zit (los van de behuizing/afwerking).
Hierbij is het werkelijk proberen te snappen van de volledige keten uitermate interessant, en kan leiden tot bijzondere veranderingen/verbeteringen. Maar dat heeft meer te maken met intuïtie en gevoel dan met meten.

Uiteindelijk gaat het natuurlijk over de innerlijke resonantie, als het daar niet verder gaat dan feitelijkheid, tja, het zij zo..

[MAW]

Een 'recht' metende speaker geeft niet de werkelijkheid weer, maar de mix zoals deze door de sound engineer is gemaakt.

Een 'recht' metende speaker geeft een onbewerkte opname met dezelfde frequentieoverdracht weer zoals opgenomen.
Een niet recht metende speaker zal altijd afwijken. En niet recht metende speakers geven ook altijd nadruk bij dezelfde frequenties. dus wat je er ook o pafspeelt, het is altijd relatief duidelijk/onduidelijk bij dezelfde frequentiegebieden. Er is gewoon geen argument tegen een rechte speaker. Alles wat afwijkt van recht, wijkt simpelweg af.

[Kjelt]

Maar er bestaan per definitie geen volledig rechtmetende speakers.
Er is niet 1 luidsprekerunit die het hele audiospectrum kan weergeven, dus heb je per luidspreker meerdere units nodig met bandfilters alwaar je al de mist in gaat, tenzij je de audiotracks van tevoren corrigeert voor de afwijking (voor het stukje overlap van de diverse units in het spectrum) van de speakers.

[Siddartha]

@ MAW: En geeft dus niet de werkelijkheid weer [emoji4]
Elke opname, ook onbewerkt, is anders dan de werkelijkheid.
Ik heb ook niks tegen rechtmetende speakers, ik zeg alleen dat deze ook niet de werkelijkheid weergeven.
En daarnaast, ook een rechtmetende speaker (gemeten in een perfecte akoestische ruimte) zal in de gemiddelde huiskamer ook niet recht weergeven.
Het komt dus neer op smaak.

[MAW]

Maar er bestaan per definitie geen volledig rechtmetende speakers.
Er is niet 1 luidsprekerunit die het hele audiospectrum kan weergeven, dus heb je per luidspreker meerdere units nodig met bandfilters alwaar je al de mist in gaat, tenzij je de audiotracks van tevoren corrigeert voor de afwijking (voor het stukje overlap van de diverse units in het spectrum) van de speakers.

Als je crossovers gebruikt wil dat niet zeggen dat je geen rechte overdracht kunt krijgen toch? Kijk bv. hoe recht de output is van een set Neumann KH 310 monitors met KH 805 sub:



Dat fluctueert nog geen 1dB tussen 20Hz en 20KHz.

[chansig]

@ MAW: En geeft dus niet de werkelijkheid weer [emoji4]
Elke opname, ook onbewerkt, is anders dan de werkelijkheid.
Ik heb ook niks tegen rechtmetende speakers, ik zeg alleen dat deze ook niet de werkelijkheid weergeven.
En daarnaast, ook een rechtmetende speaker (gemeten in een perfecte akoestische ruimte) zal in de gemiddelde huiskamer ook niet recht weergeven.
Het komt dus neer op smaak.

Dus dan houden we vanaf nu op dat een set de werkelijkheid wel heel erg goed weet weer te geven en een piano bv echt als een piano klinkt ?

Volgens mij zit ik een circle of confusion...

Gr. Hans

[MAW]

@ MAW: En geeft dus niet de werkelijkheid weer [emoji4]
Elke opname, ook onbewerkt, is anders dan de werkelijkheid.
Ik heb ook niks tegen rechtmetende speakers, ik zeg alleen dat deze ook niet de werkelijkheid weergeven.

Nee, het zegt niet alles. Maar het is wel een van de aspecten waarop een speaker dus in objectieve zin kan afwijken van de werkelijkheid (in dit geval dus de frequentieoverdracht). Dus in die zin zegt het gewoonw at het zegt. Niet meer niet minder.

Het komt dus neer op smaak.

Blind schijnen mensen die consistent speakers kunnen duiden dus de voorkeur te geven aan rechte speakers (los van in welke ruimte ze die horen). Ik kan het niet verklaren, maar check anders dit:

https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

[Siddartha]

Dus dan houden we vanaf nu op dat een set de werkelijkheid wel heel erg goed weet weer te geven en een piano bv echt als een piano klinkt ?

Volgens mij zit ik een circle of confusion...

Gr. Hans

Of genuanceerder, het benadert de werkelijkheid vrij goed.
Een foto geeft de werkelijkheid ook nooit zo weer ala dat je het zelf ziet.
En daarnaast, wat jij ziet of hoort, in hoeverre is dat de werkelijkheid? Wat is dat eigenlijk, de werkelijkheid?

[emoji1]

[chansig]

Het gaat er niet om wat ik hoor het gaat erom wat ik wil dat een apparaat doet. Dus ik wil een versterker die zo weinig als mogelijk kleurt, idem voor een speaker, DAC of wat dan ook. Mijn ruimte kleurt al genoeg, ik ws nog meer.

Gr. Hans

[Siddartha]

Het gaat er niet om wat ik hoor het gaat erom wat ik wil dat een apparaat doet. Dus ik wil een versterker die zo weinig als mogelijk kleurt, idem voor een speaker, DAC of wat dan ook. Mijn ruimte kleurt al genoeg, ik ws nog meer.

Gr. Hans

En waarom mag het voor jou niet kleuren?

[chansig]

Omdat mijn ruimte en ikzelf dat al genoeg doe.

Gr. Hans

[Siddartha]

Daar is wel wat voor te zeggen inderdaad.