HuubF's settje, de karavaan trekt voort... - De laatste en hopelijk beste set -

[HuubF]

Dat klankverschil kan ontstaan door niveauverschil  is één van de meest stupide stellingen van de complot-denkers.

In een abx wel, daarvoor en daarna natuurlijk niet. Wel als je de ene versterker altijd harder draait dan de andere.

[Raphie]

Kul, mijn broer hoorde het bij mij ook. Daarom wilde hij juist dat ding ook proberen. Je bent lekker aan het invullen Raphie. Jammer, maar ik ben het ondertussen van je gewend.

Groeten...

niet in je straatje, dus kul?

[Kwabbernoot]

Nee, niet gestoeld op waarheid dus kul.

Groeten...

[Kwabbernoot]

En zou het dan een nette man worden?

Helaas, Huub.

[Tjeb]

Dat klankverschil kan ontstaan door niveauverschil  is één van de meest stupide stellingen van de complot-denkers.

In een abx wel, daarvoor en daarna natuurlijk niet. Wel als je de ene versterker altijd harder draait dan de andere.

Je spreekt je eigen stelling tegen...
Hoe onstaan klankverschillen dan volgens jou? Hoe komt het dat de ene luidspreker meer hoog geeft dan een andere, worden de hogere frequenties dan niet harder (lees hoger niveau) weergegeven?

Maar de "complotdenkers" hebben deze stelling niet bedacht, ze hebben getracht een manier te bedenken om 2 apparaten op een eerlijke manier met elkaar te vergelijken, om dit wetenschappelijk te doen zijn er voorwaarden bedacht en daar was deze er logischerwijs 1 van.
Vlak je 2 apparaten af en breng je de output dicht bij elkaar zal het moeilijker worden om verschillen op te merken aangezien deze steeds kleiner worden, de Dacia neemt een ruime bocht met 40 immers net zo goed als die verlaagde sportwagen, ga je de snelheid verhogen (te vergelijken met een moeilijkere luidspreker of hoger volume) dan zal het heel anders uitpakken en de verschillen extremer worden..

P.s. Jammer dat je 1 mm tekst uit een compleet verhaal rukt voor een reactie trouwens, zo ken ik je niet....

[HuubF]

Je spreekt je eigen stelling tegen...
Hoe onstaan klankverschillen dan volgens jou? Hoe komt het dat de ene luidspreker meer hoog geeft dan een andere, worden de hogere frequenties dan niet harder (lees hoger niveau) weergegeven?

Maar de "complotdenkers" hebben deze stelling niet bedacht, ze hebben getracht een manier te bedenken om 2 apparaten op een eerlijke manier met elkaar te vergelijken, om dit wetenschappelijk te doen zijn er voorwaarden bedacht en daar was deze er logischerwijs 1 van.
Vlak je 2 apparaten af en breng je de output dicht bij elkaar zal het moeilijker worden om verschillen op te merken aangezien deze steeds kleiner worden, de Dacia neemt een ruime bocht met 40 immers net zo goed als die verlaagde sportwagen, ga je de snelheid verhogen (te vergelijken met een moeilijkere luidspreker of hoger volume) dan zal het heel anders uitpakken en de verschillen extremer worden..

P.s. Jammer dat je 1 mm tekst uit een compleet verhaal rukt voor een reactie trouwens, zo ken ik je niet....

Ik lag al op bed dus het moest kort. Als je vindt dat ik mijn eigen stellingen tegenspreek dan heb ik het niet duidelijk genoeg opgeschreven.

Die test kan ik me nog prima herinneren, hoor. Ook dat jij een goede score had. Op statistische gronden irrelevant verklaard door de heren zodat hij niet méételde. Ook Han's reactie kan ik me nog herinneren. Je hebt in de afgelopen jaren al 3 keer gemeld dat jouw score hoger was dan die van mij. Goed gedaan Tjeb!

Maar verder heb ik hier, doordat ik 2 keer zo'n Sony uitgebreid heb vergeleken met mijn toenmalige set (dat moeten 2 verschillende zijn geweest), een mening over die het verdere verloop van mijn zoektocht heeft bepaald.

1.   Een abx is niets voor mij (en het levert niets op).
2.   Rekening houden met niveauverschillen is alleen relevant in een abx (en die doe ik dus niet)
3.   Er zijn zowel kwaliteitsverschillen als klankverschillen tussen versterkers (dat merk je als je veel wisselt)
4.   Voor alle zekerheid heb ik liefst een goede overbemeten versterker met subtiliteit (daarom een Roksan Caspian en geen buizen)

Mensen die bijna nooit wisselen lopen misschien wel niet tegen dezelfde dingen aan als de neuroten die wel veel verschillende apparaten hebben gehoord. Waarom hebben merken als Naim en Marantz 10 verschillende versterkers in hun range? Om steeds moeilijker speakers aan te sturen? De meeste speakers zijn helemaal niet moeilijk aan te sturen. Tussen de PM5005 en PM6006 zitten al duidelijk waarneembare verschillen. Jullie lopen er gewoon nooit tegenaan.

Ik weet zeker dat mannen die zweren bij een dac van 23 euro en een goed-is-goed versterker op zouden kijken van de verbetering als je alles tegelijk verandert. En als je er dan een tegeltje bij doet voor de beleving heb je zelfs een enorme upgrade. Ik heb het al te vaak meegemaakt.

Overigens vind ik verschillen tussen dacs veel belangrijker. Wat mij betreft is mijn zoektocht naar een versterker voorlopig klaar.

[chansig]

Geen idee maar 30.000 posts... Daar kan Hans nog een puntje aan zuigen.

Tel alle fora bij elkaar en schrik je rot.

Gr. Hans

[Tjeb]

En hoppa, hakken in het zand....We staan aan dezelfde kant Huub!!

Ik schreef nergens dat een ABX iets voor mij is, het laat in mijn ogen zien dat de verschillen erg klein worden onder de op dat moment geldende voorwaarde (alles afgevlakt tot hetzelfde niveau). Ik schrijf dat naar mijn idee verschillen juist ontstaan door niveau verschillen tussen verschillende frequenties, als voorbeeld gaf ik het verschil tussen 2 luidsprekers; waarom is bij merk A het hoog prominenter aanwezig dan bij merk B?

Jij schrijft dat klankverschillen toewijden aan niveauverschillen onzin is, en roep je naar mijn idee eigenlijk dat het niets uitmaakt om niveaus gelijk te trekken maar in dezelfde zin roep je dat ABX niet werkt en daarom spreek je jezelf naar mijn idee tegen..

[Raphie]

Een ABX is niet "iets" voor iemand een ABX is wat het is.
Natuurlijk beinvloed volume de ervaring, hoe denk je dat de loudness war onstaan is
Natuurlijk heeft een fabrikant een line up aan producten: goedkope producten voor mensen met een kleine beurs, premium voor de mensen die beter willen en esoterisch voor money no object.
Dat heet gewoon marketing.

[blue-eyes]

Dat voelde ik mij ook toen bleek dat ik blind geen verschil kon horen tussen mijn dure aangesmeerde Siltech kabels en stukje Gamma-draad, tussen een Sony en Musical Fidelity versterker, tussen cd-speler van 1650 euro en cheap ass JVC dvd-speler. Ik beeldde mij in verschillen te horen, gevoed door mooie praatjes van audioboeren (die zelfs verschillen hoorden tussen audio racks), recensenten en personen op fora die elkaar maar wat napraten. De menselijke geest is zwak. Maar treur niet, ik heb het licht gezien!  Van hifi-verkopers heb ik geen hoge pet meer op. Ik zou zelfs willen stellen dat de meesten gewoon charlatans zijn.

Zonder een oordeel te vellen, maar wat voor set heb je dan? Dan ben jij spekkoper met een setje van 300 euro! Klaar!

[HuubF]

En hoppa, hakken in het zand....We staan aan dezelfde kant Huub!!

Ik schreef nergens dat een ABX iets voor mij is, het laat in mijn ogen zien dat de verschillen erg klein worden onder de op dat moment geldende voorwaarde (alles afgevlakt tot hetzelfde niveau). Ik schrijf dat naar mijn idee verschillen juist ontstaan door niveau verschillen tussen verschillende frequenties, als voorbeeld gaf ik het verschil tussen 2 luidsprekers; waarom is bij merk A het hoog prominenter aanwezig dan bij merk B?

Jij schrijft dat klankverschillen toewijden aan niveauverschillen onzin is, en roep je naar mijn idee eigenlijk dat het niets uitmaakt om niveaus gelijk te trekken maar in dezelfde zin roep je dat ABX niet werkt en daarom spreek je jezelf naar mijn idee tegen..

Maar als je het hebt over dergelijke niveauverschillen zou dat moeten betekenen dat elke combinatie versterker-speaker verschillend zou moeten klinken. Prima idee. Dat zegt nog niets over kwaliteitsverschillen en al of niet bewust ingebrachte verschillen in klank waardoor Naim en Audio Note zich bijvoorbeeld onderscheiden van de rest. Het verklaart ook niet dat ik bij wisselen van speakers de signatuur van de versterker denk te blijven horen. Niet altijd, veel versterkers versterken alleen maar, zoals van Medevoort. En die vind ik meestal saai klinken.

[HuubF]

Een ABX is niet "iets" voor iemand een ABX is wat het is.
Natuurlijk beinvloed volume de ervaring, hoe denk je dat de loudness war onstaan is
Natuurlijk heeft een fabrikant een line up aan producten: goedkope producten voor mensen met een kleine beurs, premium voor de mensen die beter willen en esoterisch voor money no object.
Dat heet gewoon marketing.

Op naar de miljoen. Heb je wel eens gehoord van de prijs/prestatie verhouding? En dat kwaliteit uiteindelijk komt bovendrijven? Waarom hebben we niet allemaal een Bose setje?

[Markus2]

Op naar de miljoen. Heb je wel eens gehoord van de prijs/prestatie verhouding? En dat kwaliteit uiteindelijk komt bovendrijven? Waarom hebben we niet allemaal een Bose setje?

Ga je nu met een "Bose argumenten" trachten nuancering aan te brengen?!



Groet, Mark

[HuubF]

Ga je nu met een "Bose argumenten" trachten nuancering aan te brengen?!



Groet, Mark

Bij Raphie helpen alleen grove middelen.

[scrutinizer]

Bij Raphie helpen alleen grove middelen.

Nee hoor.....

[HuubF]

Nee hoor.....

Tsja als hij het over marketing gaat hebben...

[Raphie]

Tsja als hij het over marketing gaat hebben...

in het hogere segment is de prijs / kwaliteit idd minder als in het midden segment en gaat het veel meer om exclusiviteit en cosmetische / esoterische zaken met een verhaal.

[Markus2]

Ik lag al op bed dus het moest kort. Als je vindt dat ik mijn eigen stellingen tegenspreek dan heb ik het niet duidelijk genoeg opgeschreven.

Die test kan ik me nog prima herinneren, hoor. Ook dat jij een goede score had. Op statistische gronden irrelevant verklaard door de heren zodat hij niet méételde. Ook Han's reactie kan ik me nog herinneren. Je hebt in de afgelopen jaren al 3 keer gemeld dat jouw score hoger was dan die van mij. Goed gedaan Tjeb!

Maar verder heb ik hier, doordat ik 2 keer zo'n Sony uitgebreid heb vergeleken met mijn toenmalige set (dat moeten 2 verschillende zijn geweest), een mening over die het verdere verloop van mijn zoektocht heeft bepaald.

1.   Een abx is niets voor mij (en het levert niets op).

Het leverde mij juist wel iets op; De bevestiging van wat ik in de eigen thuissituatie ervoer. Dat je ervoor kiest het af te wijzen waar het gaat om "real life situations" is je goed recht en kan het zelfs begrijpen.

2.   Rekening houden met niveauverschillen is alleen relevant in een abx (en die doe ik dus niet)

Die mening ben ik niet toegedaan. Vind je het bij een AB(niet X) test niet relevant of wens je niet zo te "testen"?

3.   Er zijn zowel kwaliteitsverschillen als klankverschillen tussen versterkers (dat merk je als je veel wisselt)

Deze laat ik even.

4.   Voor alle zekerheid heb ik liefst een goede overbemeten versterker met subtiliteit (daarom een Roksan Caspian en geen buizen)

Een versterker met een overbemeten voeding, bedoel je dat? Het "subtiliteitskenmerk" laat zich op welke wijze bepalen? Luisteren, of zijn er zaken die daar mogelijk naar hinten in jou optiek?

Mensen die bijna nooit wisselen lopen misschien wel niet tegen dezelfde dingen aan als de neuroten die wel veel verschillende apparaten hebben gehoord. Waarom hebben merken als Naim en Marantz 10 verschillende versterkers in hun range? Om steeds moeilijker speakers aan te sturen? De meeste speakers zijn helemaal niet moeilijk aan te sturen. Tussen de PM5005 en PM6006 zitten al duidelijk waarneembare verschillen. Jullie lopen er gewoon nooit tegenaan.

De mens wil keuze hebben Huub en de fabrikant wil op zijn beurt proberen het aankoopbudget op te rekken of juist ervoor te zorgen dat de potentiële klandizie niet anders hoeft te kiezen bij optie voor een lager budget.  Daarnaast zijn de wijzigingen vaak dermate subtiel dat binnen de kaders van een gestandaardiseerd productieproces (voor een specifieke serie) dit minimale effort en kosten verlangt, maar maximaal resultaat en meer marge genereert (of minimaal minder resultaat bij een voordeligere keuze).

Ik weet dat er meerdere antwoorden zijn. 
Maar dit is de hoek waarinik het zoek. De series en lijnen zijn marketinggeïnitieerd en niet ontstaan uit mogelijke weergaveverschillen tussen de diverse modellen. Slimme mensen (fabrikanten) hebben op het laatste wel handig ingezet en de kaarten goed uitgespeeld.

Ik weet zeker dat mannen die zweren bij een dac van 23 euro en een goed-is-goed versterker op zouden kijken van de verbetering als je alles tegelijk verandert. En als je er dan een tegeltje bij doet voor de beleving heb je zelfs een enorme upgrade. Ik heb het al te vaak meegemaakt.

Ik redelijk vaak, ook niet (inmiddels).

Overigens vind ik verschillen tussen dacs veel belangrijker. Wat mij betreft is mijn zoektocht naar een versterker voorlopig klaar.

Dat is mooi. Kan je de versterker even laten voor wat deze is en je richten op andere zaken.
Hoe dan ook; Lekker hobbyen Huub, dat is het voornaamste!

Groet, Mark

[MAW]

1.   Een abx is niets voor mij (en het levert niets op).
2.   Rekening houden met niveauverschillen is alleen relevant in een abx (en die doe ik dus niet)
3.   Er zijn zowel kwaliteitsverschillen als klankverschillen tussen versterkers (dat merk je als je veel wisselt)
4.   Voor alle zekerheid heb ik liefst een goede overbemeten versterker met subtiliteit (daarom een Roksan Caspian en geen buizen)

Rekening houden met niveau veschillen is niet alleen relevant in een ABX.

In een gecontroleerde omgeving blijken mensen blind een apparaat beter te noemen dan hetzelfde apparaat op een ander kanaal met een lager volume. Dus het is gewoon simpelweg een mogelijke verklaring voor ervaren verschillen in geluidskwaliteit.

Als je in een ongecontroleerde omgeving verschillen hoort, weet je niet waar dat door komt. Volumeverschil is dus blijkbaar een van de mogelijke oorzaken. Vooral als je dingen met elkaar vergelijkt op verschillende volumes wordt het wel een verdachte. Juist omdat het in een ABX aantoonbaar is.

[Tjeb]

Ik ben wel van mening dat er tussen verschillende apparaten en luidsprekers flinke klankverschillen mogelijk zijn maar ik denk dat je met akoestiek grotere stappen kunt zetten. Als je nog steeds in hetzelfde huis zit als waar ik destijds geweest ben dan vraag ik me oprecht af waarom je met tegels aan het klungelen bent aangezien dit naar mijn idee geklungel in de marge is zolang je akoetisch niets veranderd. Ik kan bij mij thuis een set van 100k neerzetten, tegels plaatsen, met lampen in de weer gaan maar veel winst tov nu zal ik er niet voor krijgen. Ik blijf hier immers met een flinke staande golf zitten.

[MAW]

Helemaal mee eens. Akoestiek staat met stip op no.1 van het meest bepalende factor van geluidskwaliteit, in zowel mijn woonkamer als mijn luisterruimte boven.

[frank2]

Er zijn ook huizen met een redelijk tot goede akoestiek. Bovendien​  zijn akoestiek aanpassingen in een huiskamer vaak minder fraai.

[Tjeb]

Ja dat klopt en aangezien het minder fraai is gebeurd er hier dus niets aan. Nadat het tot me doorgedrongen was dat akoestiek de grootste beperking was vond ik wel een stukje rust en was de behoefte naar andere apparatuur redelijk verdwenen.

[Raphie]

Ja dat klopt en aangezien het minder fraai is gebeurd er hier dus niets aan. Nadat het tot me doorgedrongen was dat akoestiek de grootste beperking was vond ik wel een stukje rust en was de behoefte naar andere apparatuur redelijk verdwenen.

precies.

[Peerless Monster]

Ja dat klopt en aangezien het minder fraai is gebeurd er hier dus niets aan. Nadat het tot me doorgedrongen was dat akoestiek de grootste beperking was vond ik wel een stukje rust en was de behoefte naar andere apparatuur redelijk verdwenen.

Ik vind juist het wisselen, luisteren, kopen, verkopen ook wel een leuk deel van de hobby.
Het is zo leuk om allerlei apparatuur te leren kennen en de verschillen (of niet) te ontdekken tussen verschillende componenten, die gewoon ook nog betaalbaar zijn.  Ik denk dat dat ook een beetje de part of de deal is in Huub zijn setje. Hij is wel zoek naar het ultieme waar hij nog 20 jaar meedraait... Wedden van niet.

In mijn acoustisch aangepaste omgeving probeer ik meestal naar de verschillen te luisteren en dat is dan nog gemakkelijker dan zo maar in de woonkamer. Juist met de aangepaste akoestiek ervaar ik de grootste verschillen tussen apparatuur.
Nu ook. Ik draai nu sinds eind december/begin januari met een wat oudere processor zonder hdmi (Classe SSP600 en losse eindbak van Tag) en ik heb in die tussentijd van alles aan hdmi geïntegreerde versterkers gedraaid, maar dit is toch wel even wat anders hoor. Wat is dat surround gaaf met zo'n losse proc. Ook het stereo geluid is waanzin. Maar audiofielt rust? Neu. Gewoon lekker kopen, de economie zijn werk laten doen en op naar het volgende om weer meer ervaring op te doen. Stilstaan is achteruitgaan...