Non oversampling DAC op basis van TDA1541

[dddac]

Ronald,

OK, 15 Volt lijkt me genoeg, dat verklaart ook gelijk waarom met 1 dac je geen vervorming hoorde 

MVG

doede

[hifiman]

Ronald,

overigens,  wat je ook nog kan doen, is het 12dB filter rond de tweede opamp sectie weglaten. Gewoon de uitgang aan pin 1 leggen (met een koppel C natuurlijk en achter de koppel C een 1M (of zoiets, is niet kritisch) naar aarde......)

Daardoor spaar je extra opamp signaal weg. Dat is namelijk niet zo mijn ding. Let wel: ik zeg NIET "opamps zijn niet goed" Ik zeg wel "gebruik ze zo min mogelijk in de signaalweg" 

MVG
doede

Hoi Doede,

En wederom bedankt voor de tip, ga ik vanavond ook proberen!

We (Baardmans en ik) gaan overigens ook nog discrete "opamps" proberen van Burson Audio.

Wel raar zeg , feitelijk is dit (die 3k3 weerstand) dus een ontwerpfout. Ook raar dat er niemand over klaagt in dat topic op diyaudio. Overigens moet ik natuurlijk nog even checken of er ook wel echt 3k3 in zit..

Groetjes,

Ronald

[Rob_Dingen]

Hoi Sander

Da's toch het probleem verschuiven? Je gaat eerst een kleine spanning opwekken en dan vervolgens ontzettend veel versterken om van pakweg 20mV naar 2Vrms (6Vpp) te komen. Vooral door de hoge gain die je nodig hebt om e.e.a. tot acceptable niveau te versterken ga je veel vervorming en niet linear gedrag alsmede ruis introduceren. Waarom dan niet gelijk de I/V omzetting aktief doen en daar een exact op toegesneden schakeling voor ontwerpen, dan sla je twee vliegen in één klap, zonder dat je kleine spanningen moet gaan versterken etc.

Misschien omdat het in diverse gevallen wat beter klinkt.

Rob

[Sander Sassen]

Doede,

2 dacs geven bij full scale 8mA. De I/V weerstand over de opamp is 3k3, dat geeft bij full scale een spanningsval van 26.4 Volt. Het lijkt me dat dat de vervorming veroorzaakt omdat de opamp in de voedingspanning vast loopt. Ik snap niet dat niemand dat gezien heeft   

Stel je wilt 2Volt RMS output, dat is full scale 2 x 2 x 1.4 = 5.6 Volt
Dit gedeeld door 8mA is 700 Ohm. een standaard waarde van 680 Ohm lijkt mij het beste voor deze I/V omzetter

Da's inderdaad helemaal juist, vreemd dat men deze kits zo opstuurt, terwijl dit toch duidelijk het manco is. Ik ging d'r eerst even vanuit dat 't wellicht ergens anders mis ging, immers de DAC stuurt niet continue full scale uit, dus zou de vervorming afhankelijk moeten zijn van de uitsturing, dat leek niet 't geval.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Da's inderdaad helemaal juist, vreemd dat men deze kits zo opstuurt, terwijl dit toch duidelijk het manco is.

Dat is zeker vreemd ja 

Ik ging d'r eerst even vanuit dat 't wellicht ergens anders mis ging, immers de DAC stuurt niet continue full scale uit, dus zou de vervorming afhankelijk moeten zijn van de uitsturing, dat leek niet 't geval.

Dat zit me inderdaad ook niet helemaal lekker, met 1 DAC totaal geen vervorming en met 2 dus continu vervorming (Diana Krall cd). Aangezien het maar een factor 2 scheelt in spanning zou je verwachten dat je dan met 2 dac's dus alleen bij luidere passages vervorming hebt. Afijn ik zal vanavond die weerstanden aanpassen en dan zien we wel weer.

[oud_account_1]

Wat zou de invloed zijn van die weerstanden van 22ohm?
Uitgaande van de perfecte opamp: totaal niets, maar ideale componenten bestaan niet.
(ideaal: virtueel nulpunt, dus spanning over de weerstanden is 0V, dus er loopt ook geen stroom door de weerstanden)

[hifiman]

Wat zou de invloed zijn van die weerstanden van 22ohm?

Om te beginnen het feit dat bijna alle stroom dan door die weerstanden loopt en niet door de opamp.
Overigens zijn ze in werkelijkheid 75 ohm, maar goed dat maakt voor het verhaal even niks uit.

(ideaal: virtueel nulpunt, dus spanning over de weerstanden is 0V, dus er loopt ook geen stroom door de weerstanden)

Hoe wil je dat voor elkaar krijgen?

Groetjes,

Ronald

[oud_account_1]

Om te beginnen het feit dat bijna alle stroom dan door die weerstanden loopt en niet door de opamp.
Overigens zijn ze in werkelijkheid 75 ohm, maar goed dat maakt voor het verhaal even niks uit.

Hoe wil je dat voor elkaar krijgen?

Groetjes,

Ronald

Gewoon, door de werking v/d opamp in deze schakeling.
Als de stroom door de weerstanden zou lopen, dan beweegt de -input mee (hangt tenslotte aan hetzelfde knooppunt)
Dat spanningsverschil op de inputs zorgt voor een enorme beweging aan de output.
Als de -input hoger is dan de +input dan gaat de uitgang(-sspanning) omlaag (zonder terugkoppeling zelfs naar de negatieve voedingsspanning)
Als de -input echter lager is dan de -input dan gaat de uitgang omhoog.
Door de terugkoppeling krijg je echter een compenserende werking, dus als de spanning op de -input omhoog gaat zal de uitgang naar beneden gaan en gaat er door de terugkoppelweerstand een stroompje lopen, deze komt niet uit de -input maar uit de andere takken van dat knooppunt.
In ons geval zal de stroom uit de dac dus verdeeld gaan worden onder de 75 ohm weerstanden en de terugkoppelweerstand.
Er loopt dus minder stroom door de parallelweerstanden en de spanningval wordt daardoor lager.
In het niet bestaande ideale geval zal blijken dat de -input op 0V terecht zal komen.

[hifiman]

Na nog eens zoeken in de lange thread op diyaudio vond ik dit:
R8/R42 change to 820 ohms. R42 is a 68 ohm 2w resistor providing current to a regulator, surely you dont want to increase this to 820 ohms? Also, R8 is the top of a voltage divider for another regulator and quite different from R42. Is this correct?

De persoon in kwestie heeft het dan over weerstanden in de DAC maar als we even naar het opamp board kijken dan zijn die 3k3 weerstanden dus toevallig R8 en R42 

Blijkbaar heeft Thomas (de ontwerper) dus al aangegeven dat deze verlaagd dienen te worden naar 820 Ohm. Het rare is dat ik de post waar dit een reaktie op is dus niet kan terugvinden.

[hifiman]

Uiteindelijk nog dit gevonden:

dear all,

Pls remember that pls connect 82 ohm res between the 1541a & 2604 PCB input sockets. This 82 ohm was use for adj the input level of the signal. This res value can adj from 68~150ohm.

if tested all were right. Pls change this step.
pls see proposed changes below,

> >> 1) R22/R44= jumper wire
> >> 2) R8/R42= 680-1kohm (suggested 820ohm)
> >> 3) DAC board R28/R47/R39/R48 open
> >>

U will see more stable in scope,

thx

thomas

Tsja het is een chinees en zijn engels is niet altijd even helder. Echter de puzzelstukjes gaan in elkaar vallen.

ad 1. De 2k2 weerstanden op het opamp board dus blijkbaar! Al ga ik denk ik voor de Doede optie en de hele 2de opamp buiten werking stellen
ad 2. De 3K3 I/V weerstanden naar 820 Ohm dus (al zal ik 680 aanhouden als veilige waarde)
ad 3. En inderdaad de I/V weerstanden er volledig uit

Maar waarom hij dan die 82 Ohm adviseert is me een raadsel, dat is toch niet logisch? Je zou dan eerder de 820 Ohm nog wat verlagen lijkt me..

Ook een beetje jammer dat hij er niet even duidelijk bij verteld dat punt 2 een noodzaak is, het lijkt nu net of het een "tweak" is.

[hifiman]

Zo ik heb goed nieuws  Ik heb het volgende gedaan:
- 3K3 weerstanden vervangen door 680R
- 2K2 weerstanden (die aan pootje 1 zitten) verwijderd
- de uitgangs cap nu aangesloten op de plek van de 2K2 ofwel pootje 1 van de opamp
- 1 opamp verwijderd per kanaal (uit het 2x single naar dual verloop bordje)
- I/V weerstanden in het DAC board uiteraard nu weggelaten

En jawel hij speelt prima zonder vervorming nu met 2x TDA1541 

Straks nog even luisteren of het nu ook beter klinkt dan voorheen met I/V weerstanden. (zitten nu 2 vrouwen beneden te kakelen samen dus dan komt er even niks van serieus luisteren)

In elk geval is het I/V mysterie opgelost en wordt het opamp board nu gebruikt zoals het bedoeld is, namelijk voor een actieve I/V conversie 

[Baardmans]

Arch, verzin een list. Is het niet toevallig koopavond? 

[dddac]

In elk geval is het I/V mysterie opgelost en wordt het opamp board nu gebruikt zoals het bedoeld is, namelijk voor een actieve I/V conversie 

mooi zo       

[Baardmans]

@ Audiofiel: Op een eerdere post van Garmtz reageer je met "Volgens mij niet echt..." om daarna geen uitleg te geven. Kun je dat alsnog uitleggen?

@ Sander: In het verhaal door Garmtz gepost lees ik: "While we have not identified a good measurement technique to show this, it is certainly audible." Kun je hier commentaar op geven?

[dddac]

Sander, Garmtz,

ik heb nog een vraag open aan jullie beiden 
Die best past in dit topic van paralelle dacs (ook als het er maar 2 zijn)

Audioloog kan bij zijn luistertests, gelijk kijken (wel luisteren) of hij een verschil tussen 1 dac of 2 dacs kan waarnemen 

mvg

doede

[Sander Sassen]

Doede,

Ik kan daar heel kort in zijn, ik heb zowel gehoormatig als meettechnisch geen voordelen kunnen ontdekken in 't parallel schakelen van DAC's. Alleen wanneer er differentieël gewerkt wordt zijn er duidelijke voordelen. En ja, ik heb e.e.a. in de praktijk geprobeerd, bv. adhv. jouw originele DDAC concept zelfs, met 8-stuks TDA1543, ik vond de enkele TDA1543 toch elke keer weer een beter doortekend en homogenere geluidsbeeld neerzetten.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Beste Ronald,

Nee, dat is niet zo (dat heb ik vorige keer in je andere topic uitgelegd), je krijgt zelfs dubbele samples als je niet oppast, kortom, die audiofielen kunnen kletsen wat ze willen, feitelijk zijn 't een stel hypocriete leugenaars. Aan de ene kant roepen dat jitter het grootste manco is van digitale bronnen en distributie van digitale signalen, maar hier wel nanoseconden aan jitter kado krijgen en dan is 't opeens niet gecorreleerd aan 't audio signaal? Da's gewoon de omgekeerde wereld en een redenatie die totaal uit de lucht gegrepen (en derhalve onzinnig) is. Nogmaals, ALLE jitter is gecorreleerd aan 't audio signaal, da's puur omdat dat 't effect van jitter is, dus ALLE jitter is slecht en dient dus zoveel mogelijk voorkomen te worden.

Ps. dat een oscillator een nette blokgolf geeft is ook geen teken dat alles koek en ei is, de meeste logica is positive edge triggered, daarmee wordt dus geklokt op de opgaande flank, de golfvorm doet dan verder niet terzake, de helling van de opgaande flank wel.

Met vriendelijke groet,

Ik citeer dit stukje van Sander nog even omdat ik wel benieuwd ben naar Doede zijn mening (en ervaring) hierover. Het gaat dus over asynchroon reclocken in de DAC, iets wat Doede ook toepast in zijn DAC.

[dddac]

ik vond de enkele TDA1543 toch elke keer weer een beter doortekend en homogenere geluidsbeeld neerzetten.

Hallo Sander,


OK, dan hebben we het dus over een mening en daar kan ik niks tegen inbrengen, wil ik ook niet. Een ieder die mijn site goed gelezen heeft, heeft ook de 2 plaatjes gevonden waar de meeting van het parallel schakelen van 3 chips al aantoont dan de d2 3dB minder wordt, wat een indicatie voor steigende lineariteit is wat tot een (subjectief?) beter geluid voert. Dat is ook de luisterervaring van (laten we zeggen 90% ?) de meeste parallel DIY....

Zoals gezegd, je mening respecteer ik natuurlijk, je staat er wat alleen mee, gezien de grote hoeveelheid "parallel liefheber", maar dat is onbelangrijk voor deze discussie natuurlijk. Voor mij gaat het erom duidelijk te maken, dat het niet zo zwart is als jullie beide geschreven hebben.

Garmtz, nog een reactie van jou? Jij beweert dat het stacken van chips niet jou walhalla is? waarop baseer jij je mening ?

Met vr. groeten

doede

[dddac]

Ik citeer dit stukje van Sander nog even omdat ik wel benieuwd ben naar Doede zijn mening (en ervaring) hierover. Het gaat dus over asynchroon reclocken in de DAC, iets wat Doede ook toepast in zijn DAC.

Ik reageer liever niet op het punt van kletsen en hypocryte leugenaars, want dat is maar een mening (wel onbeleefd overigens  )

Sander heeft natuurlijk technisch gelijk dat je af en toe een saple verliest of dubbel krijgt, in mijn ervaring en metingen zo ca 2 x per seconde. Dat betekend dat je dus in het muzieksignaal 22000 keer een goed stuk informatie krijgt en dan 1 keer niet. Als dat jitte is, is het wel en hele trage jitter.... Any way, ik ben van overtuigd, dat dat niemand kan horen. Wat wel van belang is, is dat het klokken van de overige 21.999 samples zo jittervrij mogelijk gebeurt. Dat doe ik dus met een mooi Tnt XO clock. Resultaat: duidelijk waarneembaar als meer ruimte om de instrumenen en meer microdetails. Ook weer bevestigd door (laten we zeggen 90%  ) van de DIY ....

MVG
doede

[phy]

Ik heb al verschillende dac's dubbel gebruikt
de tda1543 3 stuks en de dac van Doede 8 stuks
met de dddac heb ik erg lang mee geexperimenteerd.
In die tijd heb ik ook nog een board van iemand geleend die alle c's van Black Gate in super e cap had voorzien
plus de belangrijke weerstanden Rikken ohm.
en ik vind een enkele dac toch echt veel mooier.  (het mooist klinkt deze toch echt op 5 volt!)
(ik speel er nog altijd mee)
Verder heb ik ook de pcm63 en de ad1865 gestackt maar een enkele was hier ook mooier  
gr Robert

[garmtz]

Ze zijn gewoon lui? Dit is een verschijnsel wat goed gedocumenteerd en prima te relateren valt aan de opbouw en specificaties van de gebruikte opamp. Hun oplossing is trouwens zo oud als de weg naar Rome, ik heb dat zelf eens toegepast met dezelfde DAC (PCM1704) met daarna een nette ECC88 voor de versterking, deze DAC wordt nog steeds naar volle tevredenheid gebruikt door een goede vriend.

Was ook niet bedoeld als revolutionaire vinding, maar misschien als idee voor de zelfbouwers? Overigens is deze implementatie niet NON-OS en niet NON-filtering. Ik geloof best dat die DAC naar tevredenheid wordt gebruikt!

[garmtz]

Garmtz, nog een reactie van jou? Jij beweert dat het stacken van chips niet jou walhalla is? waarop baseer jij je mening ?

Op luistertesten met een AudioMirror DAC, die stacked TDA's gebruikt. Deze DAC heeft een klank die meer controle had dan van een single TDA DAC (daarvan heb ik er inmiddels aardig wat gehoord), maar ik vind dat er wat levendigheid en snelheid uit de DAC is. Een beetje als het verschil tussen een versterker met een enkel paar transistoren of 16 paar... Dat het beter MEET, dat kan ik niet bevestigen, maar ik geloof het direct.

[dddac]

Ik heb al verschillende dac's dubbel gebruikt
de tda1543 3 stuks en de dac van Doede 8 stuks
met de dddac heb ik erg lang mee geexperimenteerd.
In die tijd heb ik ook nog een board van iemand geleend die alle c's van Black Gate in super e cap had voorzien
plus de belangrijke weerstanden Rikken ohm.
en ik vind een enkele dac toch echt veel mooier.  (het mooist klinkt deze toch echt op 5 volt!)
(ik speel er nog altijd mee)
Verder heb ik ook de pcm63 en de ad1865 gestackt maar een enkele was hier ook mooier  
gr Robert

Hi Robert,

December vorig jaar schreef je nog:

hoi Doede
ik heb je dac een tijdje gebruikt en ben toen weer naar een enkele dac terug gegaan dat heeft toch ook wel iets .......
maar nu ben ik toch weer naar de 8 voudige teruggegaan


Nu ben je weer terug op 1 dac. Het blijft dus waarschijnlijk toch een smaakzaak 

Met vriendelijke groet,

doede

[Sander Sassen]

Doede,

de meeting van het parallel schakelen van 3 chips al aantoont dan de d2 3dB minder wordt

Ik heb hier dus mijn twijfels bij, iedere DAC heeft namelijk een vrijwel gelijk vervormingsspectrum, dus de 2e, 3e harmonische etc. zullen relatief constant zijn als je meerdere DAC IC's meet. Da's ook logisch, het vervormingsspectrum is in hoge mate toe te schrijven aan het DA conversie proces en ligt dus vast met het ontwerp van het DAC IC. Als je nu DAC IC's parallel gaat zetten zul je zien dat ook die vervormingsproducten gewoon in nivo stijgen, net zoals het uitgangsnivo. Reductie zie je pas als je bv. bij twee DAC's één DAC de inverse van de data aanbiedt en de inverse uitgang sommeert met de normale in een verschilversterker, nu verdwijnen een groot aantal van de even harmonischen, omdat de harmonischen in tegenfase elkaar opheffen. Bij het parallel schakelen van DAC IC's zonder gebruik te maken van de inverse heb je dit voordeel dus niet, dus kan ik me ook moeilijk voorstellen dat je hierdoor een reductie in vervorming krijgt.

Een ander nadeel van het parallel schakelen is het feit dat niet ieder DAC IC identiek is, dus niet ieder DAC IC zal gelijktijdig de DA conversie doen, immers de propagation delay voor ieder DAC IC is anders, en gerelateerd aan een statistische curve waarvan de normaal ligt daar waar de fabrikant de specificaties op vastlegt. Je krijgt dus al resultaat een versmering van 't analoge signaal, omdat niet alle DAC IC's op exact 't zelfde moment de DA conversie doen, maar de ene iets eerder of later dan de andere. Ook kan het hierdoor gebeuren dat één DAC IC meer werk verricht dan een andere omdat hij bv. als eerste de DA conversie doet en dus ook warmer zal worden, dit heb ik in de praktijk zien gebeuren bij een 8-stuks TDA1543, twee IC's werden echt warm, de anderen bleven koud.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[hifiman]

Sander heeft natuurlijk technisch gelijk dat je af en toe een saple verliest of dubbel krijgt, in mijn ervaring en metingen zo ca 2 x per seconde. Dat betekend dat je dus in het muzieksignaal 22000 keer een goed stuk informatie krijgt en dan 1 keer niet. Als dat jitte is, is het wel en hele trage jitter.... Any way, ik ben van overtuigd, dat dat niemand kan horen. Wat wel van belang is, is dat het klokken van de overige 21.999 samples zo jittervrij mogelijk gebeurt. Dat doe ik dus met een mooi Tnt XO clock. Resultaat: duidelijk waarneembaar als meer ruimte om de instrumenen en meer microdetails. Ook weer bevestigd door (laten we zeggen 90%  ) van de DIY ....

Bedankt voor de toelichting Doede!

Ik vroeg me nog even af, er zijn een aantal artikelen te vinden waarin min of meer staat dat als je asynchroon klokt dit het beste kan gebeuren op een zo hoog mogelijke frequentie. De Monica DAC gebruikt bijvoorbeeld een 80 MHz XO. Jij hebt de 256FS frequentie aangehouden als XO frequentie, wat is daar de achtergrond van?

Groetjes,

Ronald