aMUSEd's topic

[Audiofiel]

229 is ruim voldoende, als minimum wordt 50 of zelfs 20 vaak genoemd.

Die waardes zijn mij vreemd als zijnde voldoende. Waar haal je die vandaan?

Wat volgens mij belangrijker is bij electrostaten/magnetostaten en andere moeilijk aanstuurbare luidsprekers is de stabiliteit van de versterker zelf en hoe deze met de lage impededanties omgaat. Ik weet van het Lyngdorf forum dat er veel mensen zijn (met o.a. Final, Quad, Audiostatic, Magnepan, Martin Logan) die deze moeilijke luidsprekers zonder problemen aansturen.

Dat zijn geen moeilijke luidsprekers, Antoine.

[visitor]

Die waardes zijn mij vreemd als zijnde voldoende. Waar haal je die vandaan?

In het Duitse tijdschrift Stereoplay 'meten' ze de benodigde dempingsfactor voor de luidsprekers die ze testen. Meestal is 100 (of minder) in het laag voldoende terwijl voor het hoog waarden van 20 meestal volstaan.

[reMC]

Over het algemeen is het zo dat hoe beter de set is, hoe duidelijker de slechte opnames aan het licht zullen komen...

Klopt natuurlijk. MAAR ik ervaar ook steeds meer (vooral met mijn eigen set) dat die slechte opnamen niet zo HEEL slecht blijken te zijn. Er blijkt nog zoveel genietbaars in te zitten, wat een goede set eruit haalt en zo de opnamekwaliteit an sich een beetje compenseert.

[garmtz]

Eigenlijk weten we niet wat neutraal is. Immers, de gehele keten kan wel gekleurd zijn. En dan nog weten we niet hoe de opname was...

Deze versterkers zijn niet te warm, zelfs niet eens warm te noemen. Je bevestigt alleen je eigen vooroordeel.

  Hoe kun je dan zeggen dat ik ongelijk heb? Ik vond bij een vergelijk destijds de Classe van jou echt een stuk bruiner en warmer dan mijn Chord bijvoorbeeld.

Audiofiel, ik zou wel eens willen weten waarom jij denkt dat zelfs een dempingsfactor van 20 niet genoeg is? Zou je dat technisch willen onderbouwen? Veel buizenversterkers hebben een dempingsfactor van 1 tot maximaal 25... Oftewel, geen enkele buizenversterker voldoet? Zelfs als de Magnepan in het laag 2 Ohm is, is een dempingsfactor van 50 meer dan genoeg.

Het gaat mij overigens hierbij totaal niet om Lyngdorf, er zijn zat versterkers die ik prachtig vind, maar een lage dempingsfactor hebben. Weer zo'n zinloze technische parameter...

[Audiofiel]

  Hoe kun je dan zeggen dat ik ongelijk heb? Ik vond bij een vergelijk destijds de Classe van jou echt een stuk bruiner en warmer dan mijn Chord bijvoorbeeld.

Welke vergelijking bedoel je dan? In ieder geval niet met de Classé waar ik mee draai, want die heeft nog nooit naast een Chord gestaan.

Je zult wel de Seventy (van de zolderset) bedoelen die ik ooit heb meegenomen naar een shootout. Maar dan nog is de vraag waarom jij hem bruiner en warmer vond klinken... Was het een mismatch met de voorversterker? Is jouw smaak anders? (zeker weten!)

Zoals ik al eerder zei:

Eigenlijk weten we niet wat neutraal is. Immers, de gehele keten kan wel gekleurd zijn. En dan nog weten we niet hoe de opname was...
...
Neutraliteit en niets weghalen/toevoegen is gewoon erg 'tricky' en niet los te koppelen van de opname, rest van de set, persoonlijke voorkeur en smaak.

Tsja, en ik reageerde vooral op je opmerking:

Ik zou persoonlijk alle te warme versterkers links laten liggen (dus Electrocompaniet, Classé, Arcam [mooi, maar te 'soft', kan ik inkomen], Accuphase...) en meer gaan voor pure kracht en neutraliteit.

Je doet net alsof jouw beleving van het klankkarakter van de genoemde versterkers ook daarwerkelijk de waarheid is. En dat is natuurlijk discutabel. Daarom reageerde ik dat die merken geen te warme versterkers zijn...

Daarnaast creëer je een niet-bestaande tegenstelling tussen 'warm' en 'pure kracht'. Je zou zelf toch beter moeten weten...

Je persoonlijke smaak moet toch geen advies zijn voor andermans beslissingen? Ik vind onderstaande uitspraak in dat licht nogal 'boud'...

Ten eerste denk ik dat Magnepans niet de ideale speakers zijn voor jou...

Wie ben jij om te beslissen dat iemands voorkeur voor deze Magnepan panelen een verkeerde is, als hij eerder al overduidelijk aangaf dat hij er juist een liefhebber van is? Wat mij betreft zijn luidsprekers dé component waar je het meeste van je eigen (klank)voorkeuren in kwijt kunt. Eenmaal speakers gekozen met een voor jou niet-ideale klank, dan kun je het met geen andere bron, kabels of versterking meer naar je zin maken...

Audiofiel, ik zou wel eens willen weten waarom jij denkt dat zelfs een dempingsfactor van 20 niet genoeg is? Zou je dat technisch willen onderbouwen? Veel buizenversterkers hebben een dempingsfactor van 1 tot maximaal 25... Oftewel, geen enkele buizenversterker voldoet? Zelfs als de Magnepan in het laag 2 Ohm is, is een dempingsfactor van 50 meer dan genoeg.

Simpel. Een hogere dempingsfactor betekent een betere controle over de speakerunit. Je wilt het immers voorkomen dat de unit blijft naslingeren terwijl de versterker alweer hele andere commando's heeft gestuurd. Simpel gezegd is de dempingsfactor een vorm van afwezigheid van 'vering'. Hoe hoger de dempingsfactor, hoe strakker het geluid (vooral het laag). Hoe lager, hoe meer de unit zit na te 'waggelen' en dus hoe trager en flubberiger het geluid.

Wat betreft het getal van 50 wat jij noemt... dat is toevallig juist de ondergrens van het topic dempingsfactor in Wikipedia. Dus NEE, 50 is niet meer dan genoeg, het is het minimale!

[visitor]

Wat betreft het getal van 50 wat jij noemt... dat is toevallig juist de ondergrens van het topic dempingsfactor in Wikipedia. Dus NEE, 50 is niet meer dan genoeg, het is het minimale!

De Classé CAV-75 heeft een uitgangsimpedantie van 0,15 Ohm, een stuk hoger dan die van de Lyngdorf (0,035 Ohm). De CAV-75 heeft dus een dempingsfactor die ongeveer 4 maal lager is dan die van de Lyngdorf. Toch heeft de CAV-75 een degelijke controle over het laag van de meeste speakers. De Lyngdorf met zijn 4 maal hogere dempingsfactor zal dit dan zeker hebben.

[Audiofiel]

De Classe CAV-75 heeft een uitgangsimpedantie van 0,15 Ohm, een stuk hoger dan die van de Lyngdorf (0,035 Ohm). De CAV-75 heeft dus een dempingsfactor die ongeveer 4 maal lager is dan die van de Lyngdorf. Toch heeft de CAV-75 een degelijke controle over het laag van de meeste speakers. De Lyngdorf met zijn 4 maal hogere dempingsfactor zal dit dan zeker hebben.

Deze Classé heeft één van de laagste dempingsfactoren van alle Classé versterkers, maar hij is in ieder geval contstant en continu boven de 50. Die Lyndorf loopt juist extreem terug in de hogere frequenties. En als je van die vergelijkingen houdt... tot zelfs bijna 3x lager dan de Lyngdorf.

Maar voordat we verder blijven doordiscussiëren over die dempingsfactor an-sich... Het ging allemaal om een versterker die de Maggies kan aansturen. En voor de Maggies is een hoge dempingsfactor nu eenmaal van een grotere importantie dan voor een speaker die wel makkelijk is aan te sturen.

[eduard]

Hahaha! De T-amp! 

Ik dacht aan Lyngdorf, Bel Canto, eAR, NuForce...

Ik heb zelf een aantal weken de maggies 1.5 hier gehad en deze ge biampt met 2 EarPower amps. Ik moet zeggen dat de maggies zeer goed speelde, zelf de bas kwam zeer goed tot zijn recht. Misschien kan audionut je nog het een en ander vertellen het waren zijn maggies die ik een aantal weken te leen had.

[visitor]

Deze Classé heeft één van de laagste dempingsfactoren van alle Classé versterkers, maar hij is in ieder geval contstant en continu boven de 50. Die Lyndorf loopt juist extreem terug in de hogere frequenties. En als je van die vergelijkingen houdt... tot zelfs bijna 3x lager dan de Lyngdorf.

De meeste speakers (behalve electrostaten) hebben geen hoge demping nodig in het hoog, dus dat is meestal geen probleem.

Maar voordat we verder blijven doordiscussiëren over die dempingsfactor an-sich... Het ging allemaal om een versterker die de Maggies kan aansturen. En voor de Maggies is een hoge dempingsfactor nu eenmaal van een grotere importantie dan voor een speaker die wel makkelijk is aan te sturen.

Op het eerste zicht zou ik ook geen Lyngdorf gebruiken voor een Maggie, juist vanwege het feit dat deze een hoge dempingsfactor nodig heeft in het hoog. Dus daar kan ik je volgen.

[visitor]

Ik heb mij eigenlijk altijd al afgevraagd hoe dat nu zit met een voldoende dempingsfactor. Als je bijvoorbeeld ziet dat een aantal stevige Krell eindversterkers een hoge uitgangsweerstand/lage dempingsfactor hebben en toch een ijzersterke controle over de meeste speakers hebben. Dit terwijl bijvoorbeeld een aantal Rotel eindversterkers een dempingsfactor van 1000 hebben en toch maar platjes klinken.

[garmtz]

Je zult wel de Seventy (van de zolderset) bedoelen die ik ooit heb meegenomen naar een shootout. Maar dan nog is de vraag waarom jij hem bruiner en warmer vond klinken... Was het een mismatch met de voorversterker? Is jouw smaak anders? (zeker weten!)

Als twee versterkers op dezelfde voorversterker staan denk ik dat je toch 2 versterkers kunt vergelijken. En een bruiner en warmer geluid lijkt mij vrij absoluut. Inderdaad was het jouw 'zolderversterker'. Maar dat is toch ook jouw versterker en ook een Classé? Of klinken die allemaal weer anders? Wat ik ermee wilde zeggen is dat je door veel verschillende versterkers te luisteren uiteindelijk best kunt bepalen welke versterkers warm klinken en welke niet. Ik denk dat onze grens van waneer een versterker warm klinkt nogal verschilt dan.

Zoals ik al eerder zei:
Tsja, en ik reageerde vooral op je opmerking:
Je doet net alsof jouw beleving van het klankkarakter van de genoemde versterkers ook daarwerkelijk de waarheid is. En dat is natuurlijk discutabel. Daarom reageerde ik dat die merken geen te warme versterkers zijn...

Ik vind van wel...  En mijn beleving klopt lekker...

Daarnaast creëer je een niet-bestaande tegenstelling tussen 'warm' en 'pure kracht'. Je zou zelf toch beter moeten weten...

Ik heb dat niet bewust gedaan, jij leest gewoon te bewust...

Je persoonlijke smaak moet toch geen advies zijn voor andermans beslissingen? Ik vind onderstaande uitspraak in dat licht nogal 'boud'...
Wie ben jij om te beslissen dat iemands voorkeur voor deze Magnepan panelen een verkeerde is, als hij eerder al overduidelijk aangaf dat hij er juist een liefhebber van is? Wat mij betreft zijn luidsprekers dé component waar je het meeste van je eigen (klank)voorkeuren in kwijt kunt. Eenmaal speakers gekozen met een voor jou niet-ideale klank, dan kun je het met geen andere bron, kabels of versterking meer naar je zin maken...

Ik zeg niet dat Magnepans niet goed voor hem zijn, ik heb het volgende gezegd:

Ten eerste denk ik dat Magnepans niet de ideale speakers zijn voor jou (ik hoor graag van je waarom WEL... ).

Het is een mening, hou ook ruimte voor TS om mijn mening tegen te spreken...

Simpel. Een hogere dempingsfactor betekent een betere controle over de speakerunit. Je wilt het immers voorkomen dat de unit blijft naslingeren terwijl de versterker alweer hele andere commando's heeft gestuurd. Simpel gezegd is de dempingsfactor een vorm van afwezigheid van 'vering'. Hoe hoger de dempingsfactor, hoe strakker het geluid (vooral het laag). Hoe lager, hoe meer de unit zit na te 'waggelen' en dus hoe trager en flubberiger het geluid.

Je hoeft me niet uit te leggen wat dempingsfactor is, dat snap ik ook wel...

Wat betreft het getal van 50 wat jij noemt... dat is toevallig juist de ondergrens van het topic dempingsfactor in Wikipedia. Dus NEE, 50 is niet meer dan genoeg, het is het minimale!

Wat er op Wikipedia staat is een mening van een anoniem persoon. Als er op Wikipedia staat dat de Aarde plat is, geloof je dat dan?  Mijn ervaringen komen niet overeen met wat er daar staat. En wat is minimaal? Zoals al eerder gevraagd: alle buizenversterkers zijn dus verkeerd?

[reMC]

Zoals al eerder gevraagd: alle buizenversterkers zijn dus verkeerd?

Als het aan een ander hifi-forum ligt wel, WANT de dempingsfactor is te laag

[visitor]

Een ander voorbeeld is een CAM-350 van Classé. Volgens Stereophile: "The output impedance from the reassuringly industrial binding posts was a low 0.08 ohm across most of the audioband, rising to a still-low 0.1 ohm at 20kHz". Dit wil zeggen een dempingsfactor van 'maar' rond de 100 bij 8 Ohm en toch kan ik mij niet inbeelden dat deze monoblokken een probleem zouden hebben om de meeste speakers aan te sturen.

Of de Krell FPB 350mc: "... while the output impedance was 0.18 ohms at 1kHz and 20kHz, 0.15 ohms at 20Hz."

Blijkbaar zegt dempingsfactor toch niet alles.

[Audiofiel]

Op het eerste zicht zou ik ook geen Lyngdorf gebruiken voor een Maggie, juist vanwege het feit dat deze een hoge dempingsfactor nodig heeft in het hoog. Dus daar kan ik je volgen.

En dáár ging het toch ook over, jongens? De topicstarter heeft MAGGIES.

[Audiotwin]

Inderdaad was het jouw 'zolderversterker'. Maar dat is toch ook jouw versterker en ook een Classé?

Die 'zolderversterker' staat al een tijdje hier,doet het goed

[garmtz]

En dáár ging het toch ook over, jongens? De topicstarter heeft MAGGIES.

Inderdaad!   Maar uitproberen blijft belangrijk!

[Audiofiel]

Als twee versterkers op dezelfde voorversterker staan denk ik dat je toch 2 versterkers kunt vergelijken. En een bruiner en warmer geluid lijkt mij vrij absoluut.

Als je twee apparaten wisselt, zegt de luisterervaring wat over de verschillen tussen die twee, maar niet over de absoluutheid van die ervaring. Voor hetzelfde geld is de Classé neutraal en de Chord gewoon heel erg kil.

Het draait om de match van de componenten, dat weet iedere gevorderde luisteraar inmiddels wel.

Ik denk dat onze grens van waneer een versterker warm klinkt nogal verschilt dan.

Dat zei ik je dus al. Zie mijn vorige reactie op jou.

Ik vind van wel...  En mijn beleving klopt lekker...

Yes, Garmtz 5th element... supreme-being...

Je hoeft me niet uit te leggen wat dempingsfactor is, dat snap ik ook wel...

Vraag dat dan ook niet.

Wat er op Wikipedia staat is een mening van een anoniem persoon. Als er op Wikipedia staat dat de Aarde plat is, geloof je dat dan?  Mijn ervaringen komen niet overeen met wat er daar staat. En wat is minimaal? Zoals al eerder gevraagd: alle buizenversterkers zijn dus verkeerd?

Een platte aarde heeft er niets mee te maken. Artikelen op Wikipedia worden vaak nagekeken op onjuistheden en iedere boerenl*l kan fouten aanmelden. Dat jij het artikel in twijfelt trekt, is niet mijn probleem. De Engelse variant kun je ook lezen, als je die geloofwaardiger vind.

Alle bekende versterker-ontwerpers zoals Nelson Pass, Mark Levinson, Dan d'Agostino etc. etc. zien het nut van een hoge dempingsfactor en passen dat toe in hun ontwerpen.

Om een simpele uitleg te quoten van Crown, een merk met één van de hoogste dempingsfactoren in hun versterkers:

UNDERSTANDING DAMPING FACTOR

Loudspeakers have a mind of their own. You send them a signal and they add their own twist to it. They
keep on vibrating after the signal has stopped, due to inertia. That's called "ringing" or "time smearing."
In other words, the speaker produces sound waves that are not part of the original signal. Suppose the incoming signal is a "tight" kick drum with a short attack and decay in its signal envelope.
When the kick-drum signal stops, the speaker continues to vibrate. The cone bounces back and forth in its suspension. So that nice, snappy kick drum turns into a boomy throb.

Fortunately, a power amplifier can exert control over the loudspeaker and prevent ringing. Damping is the ability of a power amplifier to control loudspeaker motion. It's measured in Damping Factor, which is load impedance divided by amplifier output impedance.

Maar kom zelf maar eens met bewijzen of een duidelijk technisch verhaal waarom een dempingsfactor onder de 50 wel een goede zaak zou zijn...

[garmtz]

Als je twee apparaten wisselt, zegt de luisterervaring wat over de verschillen tussen die twee, maar niet over de absoluutheid van die ervaring. Voor hetzelfde geld is de Classé neutraal en de Chord gewoon heel erg kil.

Daar heb jij dan weer gelijk in...

Yes, Garmtz 5th element... supreme-being...

Thanks, I know...

Vraag dat dan ook niet.

Ik vroeg je uit te leggen waarom 50 te weinig was, niet om een uitleg van dempingsfactor. Lees maar terug.

Een platte aarde heeft er niets mee te maken. Artikelen op Wikipedia worden vaak nagekeken op onjuistheden en iedere boerenl*l kan fouten aanmelden. Dat jij het artikel in twijfelt trekt, is niet mijn probleem. De Engelse variant kun je ook lezen, als je die geloofwaardiger vind.

Ik denk dat ik dan die boerenl*l maar moet zijn die er mijn vraagtekens bij zet. Het wordt daar geponeerd, maar zonder bewijs, dus ik geloof het lekker niet... :p

Alle bekende versterker-ontwerpers zoals Nelson Pass, Mark Levinson, Dan d'Agostino etc. etc. zien het nut van een hoge dempingsfactor en passen dat toe in hun ontwerpen.

Leuk voor ze... Ik zeg niet dat het ONbelangrijk is, maar er zijn heel veel andere parameters die veel belangrijker zijn.

Maar kom zelf maar eens met bewijzen of een duidelijk technisch verhaal waarom een dempingsfactor onder de 50 wel een goede zaak zou zijn...

Ik zeg niet dat een lage waarde goed zou zijn, ik vraag me alleen af wanneer en OF een lage dempingsfactor nou wel zo belangrijk is...

[Audiofiel]

Ik vermoed dat ik nooit genoeg weblinks kan aandragen om jou te overtuigen van de noodzaak van een hoge dempingsfactor.

Ik stel voor dat degene die wél wil weten of het nut heeft, zelf maar eens gaat googlen... Je vindt dan voldoende resources die duidelijke getallen noemen. Over het algemeen heet een factor van minimaal 100 een zeer goede controle over je speakers en een getal van 20 heet een behoorlijk slechte controle. Vandaar de grens van 50 die meestal wordt genoemd.

Ik stel voor dat we de discussie over dempingsfactor verder maar staken, aangezien hij veel te breed wordt gevoerd. Zoals ik al eerder zei, bij moeilijke speakers is hij veel meer van belang dan bij makkelijk aanstuurbare speakers (niet onbelangrijk, maar minder van belang). En dat de Maggies geen makkelijke speakers zijn, lijkt mij vrij evident.

[reMC]

Ik ben nog wel benieuwd naar het geval buizenversterkers icm dempingsfactor..... Wat is daar de dempingsfactor gemiddeld? Of verschilt dat alsnog ENORM?

[TubeKees]

Ik heb ooit eens een Magnepan 1.6 op Nuforce Ref 9 gehoord, aangestuurd met een buizenvoorversterker.

Wereldcombinatie! Punt 

[Audiofiel]

Ik ben nog wel benieuwd naar het geval buizenversterkers icm dempingsfactor..... Wat is daar de dempingsfactor gemiddeld? Of verschilt dat alsnog ENORM?

Om het topic niet nog verder te vervuilen: open een apart topic, Remko...

[garmtz]

Ik ben nog wel benieuwd naar het geval buizenversterkers icm dempingsfactor..... Wat is daar de dempingsfactor gemiddeld? Of verschilt dat alsnog ENORM?

Verschilt behoorlijk... Ergens tussen 1 en 25 schat ik.

[aMUSEd]

Heren heren pfff.. bedankt voor alle informatie over de dempingfactor maar ik heb er weinig aan 
Parameters zeggen mij helemaal niets. Als ik via parameters mijn componenten kon selecteren had ik dit forum en de ervaring van haar leden niet nodig   . Niet dat ik de ervaring van forumleden 1 op 1 op mijn situatie kan toepassen maar de algemene trends zijn erg handig voor een preselectie:
Ik ga zeker een klasse D versterker proberen.

Ik heb ooit eens een Magnepan 1.6 op Nuforce Ref 9 gehoord, aangestuurd met een buizenvoorversterker.

Ik wilde je daar nog een PM over sturen 

Ik heb zelf een aantal weken de maggies 1.5 hier gehad en deze ge biampt met 2 EarPower amps. Ik moet zeggen dat de maggies zeer goed speelde, zelf de bas kwam zeer goed tot zijn recht.

En nog een bevestiging.. hartelijk dank!

[garmtz]

Heren heren pfff.. bedankt voor alle informatie over de dempingfactor maar ik heb er weinig aan 

Geef maar een gil en ik haal alle off-topic zooi uit je topic...   Desnoods split ik de discussie in een apart topic. Maar of het de moeite is...

Parameters zeggen mij helemaal niets. Als ik via parameters mijn componenten kon selecteren had ik dit forum en de ervaring van haar leden niet nodig   .

Hahaha! Zo is het!

Niet dat ik de ervaring van forumleden 1 op 1 op mijn situatie kan toepassen maar de algemene trends zijn erg handig voor een preselectie:
Ik ga zeker een klasse D versterker proberen.
Ik wilde je daar nog een PM over sturen 
En nog een bevestiging.. hartelijk dank!

Ik ben benieuwd naar je zoektocht in ieder geval. Ik heb wel een visie hoe je de Magnepans aan het zingen krijgt met rock, ben benieuwd of dat haalbaar blijkt!