Set van Hans

[Markus2]

Dat is geen credo hoor. Een ABX is alleen zinvol als je er veel ervaring mee hebt. En ik vind het zo vermoeiend dat ik die ervaring nooit heb opgedaan.

Ik denk niemand op dit forum. We hebben het er wel vaak over, dat dan weer wel.

Waarom is veel ervaring noodzakelijk jou inziens?
Dat kan ik niet plaatsen.

Vriendelijke groet, Mark

[chansig]

Anders moet je je laten leiden door bv een ABX. Ervaring is dan altijd nog iets van jezelf.

Gr. Hans

[Markus2]

Haha ja. Dus als je niet teveel ABX'ed, dan blijft je ervaring van jezelf!
Baas over eigen ervaring!

Ik ben toch wel benieuwd naar het waarom Huub dit vindt?

Vriendelijke groet, Mark

[vanzomereng]

Ergo; Het ligt aan de testwijze en niet aan zintuiglijke/breinfactoren? Want het brein weet je daarna toch weer van hetzelfde te overtuigen? Bedoel je zoiets.
jk jouw argument. En dat mag, betwijfel wel de validiteit daarvan. En jij op jou beurt, betwist de validiteit van mijn idee. Zo is de cirkel weer rond.

Zelf ben ik me daardoor enige tijd gaan verdiepen in wat audiologische, psycho-akoestische artikelen.
Nou, dat is dan wellicht een bias, maar het sluit wel lekker aan op de ABX ervaringen.

Dit geldt voor bijna alle consumenten artikelen, dat allerlei invloeden van buitenaf (imago, reclame, lezen van reviews, verpakking, prijs, uiterlijk)
sterk bepalend zijn voor je aankoopgedrag en je beleving.
Zie deze invloeden als valkuilen, waar aanbieders/commerciele partijen van dit soort producten, gretig gebruik van maken,
om producten (veelal voor een hogere prijs) aan de man te kunnen brengen.

Gebruik deze "invloeden" in je voordeel en als dit in jouw (kwaliteits)beleving extra positief werkt, prima 

Als iemand een netsnoer koopt voor 500 euro, wordt deze door vele (z.g.n. non-believers) met een lange nek aangekeken
maar als iemand als "DIY-er" deze zelfde kabel namaakt voor 8-tientjes, is het allemaal wel "geoorloofd" 
Feitelijk vertrouwen beide partijen de standaard dropveter/netsnoer niet en de 1 is onhandig en heeft er 500 euro er voor over de ander bouwt hem zelf.

Ik ken ook meerdere personen (waaronder ondergetekende !)  die de beroemde testuitslag tussen de 180-euro kosten Sony versterker
en de bijna 9.000 euro kosten ASR-versterker, best wel respecteren maar zekerheidshalve (of voor de innerlijke rust) daarna desondanks,
toch wel wat luxere en duurdere versterkers hebben aangeschaft dan strikt noodzakelijk.

Kortom er bestaat geen 100%-believer en er bestaat ook 100%-non-believer, iedereen zweeft hier zo beetje tussen in.

Heb ook niet de illusie dat m.b.t. bovengenoemde invloeden van buitenaf, je dit kunt regelen (in/uitschakelen) of dat je meent hier
niet gevoelig voor te zijn, iedereen zal (wellicht onbewust) in meer of minder mate hierdoor beinvloedt worden.

[brt]

Doe maar niet Huub. Ik heb weinig zin om jouw topic te negeren qua reageren (ik lees het trouw.. ) om vervolgens hier een soortgelijke discussie met je te gaan voeren.

Gr. Hans

Die zag je goed aankomen Hans

[HuubF]

Heeft iemand van het forum de speakers gekocht?

Groeten...

Ja ikke! Er hangen 2 305's in de sportschool van mijn zoon. Ik was verantwoordelijk voor de muziek en het mocht niks kosten. Ze vullen een reusachtige ruimte met echt vette muziek, ik was verbluft. Hij heeft een paar maanden geleden een nieuw gebouw betrokken in het Tilburgse Spoorpark. Alle fitness spullen werden vernieuwd maar de JBL's mochten blijven.

[Tjeb]

De vraag ging over de Dutch & Dutch..

[chansig]

Die zag je goed aankomen Hans

Het forumleven is zo voorspelbaar. Ik kan me niet voorstellen dat iemand het niet zag aankomen.

Ja ikke! Er hangen 2 305's in de sportschool van mijn zoon. Ik was verantwoordelijk voor de muziek en het mocht niks kosten. Ze vullen een reusachtige ruimte met echt vette muziek, ik was verbluft. Hij heeft een paar maanden geleden een nieuw gebouw betrokken in het Tilburgse Spoorpark. Alle fitness spullen werden vernieuwd maar de JBL's mochten blijven.

Ze komen vandaag aan. Dus we gaan het misschien vandaag al wel beleven. Mijn de ruimte doet sowieso wel goede dingen met het geluid. Dus het zal voor het geld sowieso niet tegen gaan vallen.

Gr. Hans

[chansig]

Haha ja. Dus als je niet teveel ABX'ed, dan blijft je ervaring van jezelf!

Hij is/was wat kort door de bocht. Maar mijn beeld, welke zich hier naar toe heeft ontwikkeld, is dat in het algemeen een audiofiel het heel naar vindt als hij ervaart geen invloed te hebben op het geluid. Soort van alles is maakbaar gedachte. Ik denk dat een goed geluid ook maakbaar is alleen niet door door zaken zoals bv een kabel, zekering, netwerkswitch, versterker. Is ook mijn ervaring welke ik in al die jaren heb opgedaan.

De gemiddelde audiofiel is het er inmiddels wel mee eens dat akoestiek heel erg belangrijk is. Hier worden wel consesies gedaan want het moet ook een woonkamer blijven. Dus stel je ervaart een scherp hoog, je weet dat het komt door mede akoestiek. Maar je mag niets qua akoestiek...dan moet je of blijven zitten met dat nare hoog of je leert jezelf aan dat je met een kabel, zekering, andere versterker, dat hoog aan kan pakken.

Een kabel, zekering, versterker die je er tijdens een ABX (ook in je eigenste woonsituatie) niet uit weet te halen.

Ik vind het wel een goed verhaal.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Nog niemand heeft gereageerd op mijn vraag wie er thuis daadwerkelijk ABX test voordat ze iets kopen in hun eigen set.
Denk dat het komt omdat dat niet gebeurd.

Rob

[Koen K]

Nee, dat was een goede vraag, maar ik heb nog geen tijd gehad om hem te beantwoorden. Alvast excuses voor het lange antwoord.

Ik merk zelf dat het met enige regelmaat doen van dergelijke testjes er al voor zorgt dat ik minder snel een verschil denk te horen. Zoals gvc eerder al zei krijg je een beter gevoel voor de grens van wat je kunt horen. Ik hoor nu dus ook al veel minder vaak verschil in een niet-blind vergelijk: het ervaren van een verschil tussen twee apparaten die hetzelfde horen te doen is voor mij eerder een uitzondering geworden. Maar in geval van twijfel ligt het er een beetje aan wat haalbaar is. Iemand anders (met een goede pokerface) laten schakelen is een optie. In theorie zou je aan de lichaamstaal van de ander moeten kunnen merken wat het "juiste" antwoord is als diegene zelf weet welk apparaat het is. Maar dan moet je wel getraind zijn om die lichaamstaal te herkennen, en dat ben ik niet. In het verleden heb ik al een aantal keer een perfecte 50/50 gescoord op dat soort testen, dus ik vertrouw er wel op. Het belangrijkste is dat je niet van tevoren een mening hebt over wat het resultaat zou moeten zijn.

Voor de kleinste verschillen is dat voor mij geen goede aanpak, want uit ervaring weet ik inmiddels ook dat het erg moeilijk is om kleine verschillen te horen als er meer dan een paar tiende seconden tussen de samples zit. Voor mij werkt het dan het beste om me te concentreren op sample van 1 of 2 seconden met een klein detail waarin het verschil hoorbaar is, en dat dan snel heen en weer te schakelen door middel van WinABX. Zelf vind ik een test als deze overtuigend. Als ik het verschil tussen het origineel en een bestand dat door een hele keten van apparaten heen gegaan is niet of nauwelijks kan horen, dan trek ik daaruit de conclusie dat die keten voldoende transparant is.

Hierbij gaat het normaal gesproken om verschillen in het 'grijze gebied': degene waarbij ik meer dan laten we zeggen 5% twijfel heb of ze hoorbaar gaan zijn.

Met luidsprekers is het een ander verhaal. Als je verschillen meet waarvan uit onderzoek al bekend is dat ze hoorbaar zijn, dan heeft het niet zo veel meerwaarde om er een blinde test aan te wagen. Het risico is dat je op die manier alsnog te veel waarde toekent aan een bepaald verschil: als het onomstotelijk vaststaat dat iets hoorbaar is, dan zou je nog steeds de vraag moeten stellen hoe belangrijk het is, en of er niet andere dingen eerder aandacht verdienen.

Overigens heb ik, in tegenstelling tot wat sommigen lijken te denken, helemaal niet de intentie om alles kapot te redeneren. Eigenlijk vind ik het jammer dat zo veel verschillen als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat je ze nader bestudeert—ik had vroeger ook best veel lol aan het schuiven en experimenteren met apparaten. De running gag was op een gegeven moment dat ik vaker van versterker dan van onderbroek verwisselde. Wat dat betreft is de hobby saaier geworden. Aan de andere kant leerde ik inhoudelijk niet veel van al dat gedoe, en als ik al het geld dat ik eraan kwijt ben geraakt op een spaarrekening had gezet kon ik er nu waarschijnlijk best een leuke auto van kopen. En waar ik destijds na een wissel soms een kleine vooruitgang of gewoon een verandering constateerde heeft de "wetenschappelijke" aanpak (aanhalingstekens omdat ik ingenieur ben, wat niet echt een wetenschapper is) echt behoorlijke sprongen opgeleverd. Dat zie ik ook bevestigd in de reacties van geoefende (professionele) luisteraars op de producten die ik (mee) ontwikkeld heb: een speaker die duidelijk beter met de akoestiek omgaat levert echt een grote vooruitgang op ten opzichte van een conventioneel exemplaar.

[bramsat]

ABX testen is niet te doen,en vooral niet met boxen die je niet kent.Een ieder weet dat als je een nieuwe box probeert

in jouw eigen kamer dat je eerst moet wennen aan de nieuwe sound van deze box.Is het een bookshelf of zuil dan word het

nog problematische.Dus wat Hans beweerd klopt allemaal,het word voor Hans dus ook een verrassing hoe zijn blind gekochte

zelfbouw box het gaat doen

Mijn laatste aankoop heb ik ook op goed geluk en blind gekocht.....alleen de wereldwijde consumenten die deze box al hadden

en supertevreden er mee waren gaven de doorslag.

Dan komt whatshifi nog met een review, met als waarschuwing dat ze echt ruimte nodig hebben was het enigste minpunt,

want mijn kamer meet 8x4.Dus waar mijn vorige zuilen stonden was niet ideaal.

Heb ze nu ±13 mnd en deze box is in mijn ogen gewoon een supperbox voor de poen.

Whatshifi heeft deze box exact beschreven kwa klangmatigheid....dus een dikke plus voor dat blad

https://www.whathifi.com/reviews/wharfedale-evo-44

[Geert (gvc)]

Ik heb meer dan genoeg ABX testen gedaan, maar niet noodzakelijk thuis en ook niet enkel om iets te kopen. Thuis even iets dat je wil aankopen ABX testen is behoorlijk omslachtig.

Met aparatuur ABX testen haal je er het moeilijkste scenario uit. Eenvoudigere cases zijn diegene die je gewoon via je PC kan uitvoeren, zoals hoorbaarheid van distortion, ditter, jitter, high res. audio, ringing van digitale filters, fase correctie van speakers enz. Of bijvoorbeeld verschil tussen audio formaten. Allemaal zaken die volgens veel audiofielen een gigantisch verschil maken, ook effectief meetbaar zijn, en waar je in een ABX test (op je eigen audio set) vaak de grootste moeite mee blijkt te hebben. Het leert je veel over je waarnemingsvermogen en misleidende marketing talk.

[Geert (gvc)]

Eigenlijk vind ik het jammer dat zo veel verschillen als sneeuw voor de zon verdwijnen op het moment dat je ze nader bestudeert—ik had vroeger ook best veel lol aan het schuiven en experimenteren met apparaten. De running gag was op een gegeven moment dat ik vaker van versterker dan van onderbroek verwisselde. Wat dat betreft is de hobby saaier geworden. Aan de andere kant leerde ik inhoudelijk niet veel van al dat gedoe, .

Is dat niet het verhaal van het leven; je wordt volwassen, illusies verdwijnen en er komt wijsheid in de plaats? Hoewel het lijkt dat er bij sommigen enkel frustratie in de plaats komt.

[Koen K]

De illusies verdwijnen zeker, maar ik hoop nooit zo pretentieus te worden dat ik wijsheid ga claimen. We zijn uiteindelijk allemaal maar opgevoerde apen (wat niet erg is).

[Geert (gvc)]

Het is niet omdat je bepaalde wijsheden kent dat je ook wijs bent, en je je er ook naar gedraagt. Dus nog marge genoeg om de aap uit te hangen.

[Kwabbernoot]

De illusies ben ik al lang kwijt en zit nu te wachten op de wijsheid. Ik weet het niet. Ik geloof er niet meer zo in. 

Ik heb thuis drie vier keer ge-ABXd. Dat was wel een ontnuchterende bezigheid. Dat was eerst met mijn Musical Fidelity A1 en een Proton receiver van een huisgenoot. Daarna, omdat ik het niet kon geloven, nogmaals tussen mijn Musical Fidelity A1 en zijn voorganger, een Luxman L210. Ach, hij was wel mooi die A1.

Daarna heb ik mijn Rotel RCD990 vergeleken met de destijds veelgeprezen en goedkope Harman Kardon HD970. Daar meende ik wel minimaal verschil te horen in het voordeel van de HK (nog wel ergens te vinden op het Hififorum). Maar na een half jaar met die HD970 te hebben gespeeld kwam de Rotel weer terug in de set en die staat er nog steeds.

De laatste keer was toen Huub hier was met zijn Perfect Wave DAC. Daar dacht ik ook een erg minimaal verschil te horen. Aan de hand daarvan heb ik nog een klassieke DAC gekocht om verder te testen maar ook die heeft niet lang in de set gestaan.

Geen van deze testen waren trouwens voor de aanschaf van het apparaat maar altijd na de aanschaf.

Groeten...

PS: ik kan ook al niet meer tellen. 

[brt]

De illusies verdwijnen zeker, maar ik hoop nooit zo pretentieus te worden dat ik wijsheid ga claimen. We zijn uiteindelijk allemaal maar opgevoerde apen (wat niet erg is).

Opgevoed of opgevoerd?

[Koen K]

Opgevoerd—of we allemaal opgevoed zijn durf ik niet te zeggen 

[brt]

Ik weet dat je brommers kan opvoeren, en een theaterstuk, maar van apen wist ik het nog niet; fascinerend 

[Dura]

Ik weet dat je brommers kan opvoeren, en een theaterstuk, maar van apen wist ik het nog niet; fascinerend 

Lapje van 50x50x0,5 cm neuraal weefsel, in het voorhoofd erbij frommelen, et voila, de neocortex.

[JoWa]

Nog niemand heeft gereageerd op mijn vraag wie er thuis daadwerkelijk ABX test voordat ze iets kopen in hun eigen set.
Denk dat het komt omdat dat niet gebeurd.

Rob

Ik heb het in het verleden gedaan bij het vergelijken tussen een Sugden v/e versterker en een MF v/e versterker.
De MF set is het toen niet geworden.
Wel was de combi van een Sugden eind- en een MF voorversterker prachtig qua klank.
De MF set werd echter niet afzonderlijk verkocht door de winkel.

Daarnaast wel eens ABX testen gedaan tussen m'n toenmalige UD-5005 BD-speler en KI-Pearl cd-speler.
De verschillen waren zeer klein.
Was lekker ontnuchterend zo'n test.
Beide zijn gebleven: de UD in de AV opzet en de KI in de stereo opzet.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk Pro

[Rob_Dingen]

Het ging er mij om dat de uitspraken die hier vaak gedaan worden niet of zelden gebruikt worden bij hun eigen aankopen.
Ook vind ik dat believers open staan voor een verbetering in bijv een kabel aankoop en dat dus ook horen en dat de non believers zo'n kabel al niet kopen en er niet voor open staan dus dat ook niet horen.
Bij beide groepen zit een bepaalde voor ingenomenheid waar iets van te zeggen valt.
Ik praat dus niet over of er wel of geen verschil is bij dat kabeltje.
Ik heb het tegenovergestelde van een KoenK en GVC na 40 jaar met audio bezig te zijn geweest zeg ik nooit dat iets onmogelijk is.
Terwijl ik 40 jaar geleden daar veel duidelijker in was en wel wist hoe het zat immers meten is weten.
Tegenwoordig ben ik er achter dat meten is weten inderdaad klopt maar dat is nog geen wel of niet horen.
Daar zijn overigens voldoende voorbeelden voor te vinden dat technisch niet volgens het boekje toch goed kan klinken.
Dan is het natuurlijk heel persoonlijk het verschil dat je hoort wat dat waard is en of je dat de moeite vind.
Voor mij is ieder verschil de moeite waard ook al is hij klein uiteindelijk tilt dat op lange termijn je set naar een hoger plan.
Ik heb overigens geen dure kabels e.d omdat ik meestal wel weer iets in de speaker of versterkers vind wat het weer wat beter maakt.
En ik heb nog nooit interlinks gehoord die beter klinken als wat ik nu heb.
Ben daar ook niet echt naar opzoek maar meestal nemen kennissen die mee en daar luister ik dan naar en tot nu toe niets gekocht behalve wat verschillende speaker kabels.

Rob

[Koen K]

Waar lees jij dat ik iets onmogelijk noem?

[Rob_Dingen]

Nergens.
Maar ik lees uit jouw verhaal dat door jou ervaring in audio en uitspraken over kabels netwerk kabels en verschillen in versterkers daar een sterke mening over hebt.
En als ze er al zijn daar niet zo veel waarde aan hecht omdat ze niet noemens waardig zijn.
Ikzelf heb daar geen mening over totdat ik dat zelf in mijn eigen setup heb getest.

Rob