Reference Stereo System by Frank2

[Martijn M]

Is toch niet iedereen met je eens

Vertel  .

[reMC]

Mee eens. Je moet echter niet vergeten dat een goed gebouwde luidspreker wel veel geld kost. De BE10 is echt een staaltje van goed ontwerp en een degelijk gebouwde behuizing. Een speaker die zo breedbandig, neutraal, kleuringsarm en dynamisch als deze is vind je gewoon niet voor €2000.

Ik ken wel luidsprekers die een kwart van een Usher kosten maar die ik stukken muzikaler vind (JM Reynaud Emeraude, Audio Note AN-K etc.).

Het is wat minder zwart-wit dan jij schetst (namelijk dat een Usher de beste luidspreker tot €13.000 is?)

[Martijn M]

Het is een kwestie van perspectief. Ik kijk met het oog van een ontwerper naar luidsprekers. Voor mij is een luidspreker een stukje techniek dat aan een aantal ontwerpcriteria dient te voldoen. Muzikaliteit is voor mij iets dat in de muziek zit en iets dat zogezegd 'tussen mijn oren' zit. De luidsprekers die jij noemt ken ik niet; ik baseer me hier puur op het feit dat ik weet dat jij iets anders nastreeft dan een vanuit technisch oogpunt gezien accurate weergave.

[Martijn M]

Het is wat minder zwart-wit dan jij schetst (namelijk dat een Usher de beste luidspreker tot €13.000 is?)

Dat heb ik niet gezegd.

[reMC]

Dat heb ik niet gezegd.

Ok... Het ging me vooral een beetje om de stelligheid waarmee je de Usher als geweldige luidspreker neerzet. Dat kan natuurlijk voor een aantal mensen zo zijn, maar voor net zo veel ook weer niet

[frank2]

Als ik je verhalen in dit topic lees, kan ik niet anders dan concluderen dat jij een zwakke schakel herkent aan z'n prijs en wat anderen over het ding zeggen. Dit is voor mij de wereld op z'n kop. Ik zou juist de klank als basis nemen en als een bepaald aspect van de klank je niet bevalt kun je vervolgens gericht op zoek gaan naar een verklaring of oorzaak van wat je hoort. Grote klankveranderingen bewerkstellig je vervolgens enkel door het veranderen van je luidsprekers, opstelling en/of akoestiek. Het wisselen van apparatuur en kabeltjes helpt enkel om een set af te maken, maar zal onmogelijk helpen bij het oplossen van fundamentele problemen of klankeigenschappen die je niet prettig vindt.

Ik luister per definitie nooit naar wat anderen zeggen, als zij al iets zeggen probeer ik het eerst uit en trek dan de conclusies. Zo heb ik laatst de min speakerdraad omgedraaid, want inderdaad anders klonk.

Ik ben al lang op een punt aangekomen, dat ik bezig ben om een aspect van de klankkleur van de be10, wat mij minder bevalt, vaak bepaald door de akoestiek, te veranderen, dit kan soms ook zonder extra geld.
Laat ik voorop stellen dat ik heel tevreden ben met de BE10,en zijn sound, zoals ik al eerder schreef, ik ben de laatste puntjes op de i aan het zetten.

De Usher BE10 is inderdaad een goede speaker zeker voor z'n geld, maar er zijn meer speakers en ik heb ze niet allemaal gehoord. Wel weet ik zeker dat deze speaker niet duur is in verhouding tot andere merken. Een KEF Reference van 8800 euro klinkt aanmerkelijk slechter dan de kleine Ushers van 500 euro.

[scrutinizer]

Als ik je verhalen in dit topic lees, kan ik niet anders dan concluderen dat jij een zwakke schakel herkent aan z'n prijs en wat anderen over het ding zeggen. Dit is voor mij de wereld op z'n kop. Ik zou juist de klank als basis nemen en als een bepaald aspect van de klank je niet bevalt kun je vervolgens gericht op zoek gaan naar een verklaring of oorzaak van wat je hoort. Grote klankveranderingen bewerkstellig je vervolgens enkel door het veranderen van je luidsprekers, opstelling en/of akoestiek. Het wisselen van apparatuur en kabeltjes helpt enkel om een set af te maken, maar zal onmogelijk helpen bij het oplossen van fundamentele problemen of klankeigenschappen die je niet prettig vindt.

Verder ben ik van mening dat het, als het gaat om de akoestiek, moeilijk is om in al te absolute termen te spreken. Er bestaan weliswaar slechte akoestische ruimtes en belabberde luidsprekeropstellingen, maar als je al een redelijke akoestiek hebt, maken aanpassingen aan de akoestiek de klank veelal anders maar niet perse beter. Akoestische aanpassing betekent vaak dat je een meer gedempte akoestiek krijgt. Een meer gedempte ruimte laat je beter horen wat er opgenomen is. Je hoort het geluid dat de luidsprekers produceren, zonder al te veel vertroebeling door de akoestiek. Dit maakt de klank heel schoon en precies, met een scherp afgetekend stereobeeld. Het gaat echter ten koste van levendigheid en ruimtelijkheid. Je merkt het vaak al als je zo'n ruimte binnenloopt.
Ik geef de voorkeur aan een zo normaal mogelijke akoestiek. Een kamer waarvan de akoestiek je niet opvalt als je er binnen komt. De klank is in een dergelijke ruimte misschien niet zo clean en precies als in een relatief dode ruimte, maar op de lange termijn toch prettiger. Zaken waar ik waarde aan hecht zijn over het algemeen (afhankelijk van het type luidspreker gaat dit niet altijd op) een vrije opstelling van de luidspreker en luisteraar en een symmetrische kamerindeling.

Wijze woorden ....Way to go, Keyser



Anton.

[Ralph71]

Frank,

ik kan me voorstellen dat je in stereo jouw systeem wellicht als referentie ziet, maar ook in surround?  Zonder center en subwoofer? En geen 4 G's? Dan durf ik de stelling wel aan dat er bij leden hier op het forum aanzienlijk betere surroundsets te beluisteren zijn... 

Groet, Ralph

[Wijx wondere wereld]

Toch mooi dat iemand z'n eigen speakers de mooiste vind ooit gemaakt. Toch heerlijk een stabiele factor in de set.

Zou ik ook wel willen, kom alleen elke paar jaar weer een nog mooiere tegen 

[frank2]

Frank,

ik kan me voorstellen dat je in stereo jouw systeem wellicht als referentie ziet, maar ook in surround?  Zonder center en subwoofer? En geen 4 G's? Dan durf ik de stelling wel aan dat er bij leden hier op het forum aanzienlijk betere surroundsets te beluisteren zijn... 

Groet, Ralph

Laat ik je uit de droom helpen; stereo zie ik als referentie, surround is goed maar ik weet dat velen betere sound hebben, bij mij ligt de nadruk op stereo. (dus is geen referentie)

[tiptop]

Met Keyser kan ik het grotendeel eens zijn.

Mer Remc maar gedeeltelijk. JMR is niet beter dan Usher, ook niet muzikaler. Ze zijn beide gewoon anders. Het grootste gedeelte hangt ook af van de rest van de keten en de akoestiek.
JMR en Usher zitten zeker op hetzelfde niveau.

Wat Frank nog mist is de ervaring van een luistersessie waarbij een eenvoudige set staat opgesteld in een top-akoestiek. Wanneer hij dit zou beluisteren zou hij ook tot inzicht komen dat het met, pak 'm beet, iets van 2000 euro mogelijk is een geluid neer te zetten dat heel voorbij hetgeen gaat dat hij thuis is gewend. En dan blijkt dat als je in die set componenten/kabels gaat wissel voor de meest exotische exemplaren het allemaal niets uitmaakt! De akoestiek bepaald, i.c.m. de speakers, gewoon voor 99% het resultaat.

Net als Keyser al zei: Een goed luidsprekerontwerp alleen kost al meer dan 2000 euro. Tel daarbij op een echt goede versterker, cd-speler en stroomvoorziening en je zit al snel aan de 10000 euro.
Wel denk ik dat er een grens is, waarboven vrijwel geen verbetering optreedt.
En die ligt tegenwoordig niet echt hoger dan 20000 euro.
(in mijn visie dan)

Frank,

ik kan me voorstellen dat je in stereo jouw systeem wellicht als referentie ziet, maar ook in surround?  Zonder center en subwoofer? En geen 4 G's? Dan durf ik de stelling wel aan dat er bij leden hier op het forum aanzienlijk betere surroundsets te beluisteren zijn... 

Groet, Ralph

Een goed surroundsysteem heeft echt niet perse een center en sub nodig hoor.
Als je fronts iig het laag van de subs kunnen overnemen en er met stereo ook een stabiel ruimtebeeld is dan is er ook geen center nodig.
Sterker nog. Ik heb een aantal sets gehoord waarbij imho de center beter weggelaten kon worden. Het geluid werd echt daar heen getrokken en klonk dus of alles uit de center kwam.
Net als een 6.1 opstelling vaker kwaad dan goed doet. Kan alleen in echt grote ruimten een voordeel opleveren.
Als je set met stereo top is, en dezelfde kwaliteit is er te horen op de surround kan het echt heel erg mooi worden.

Toch mooi dat iemand z'n eigen speakers de mooiste vind ooit gemaakt. Toch heerlijk een stabiele factor in de set.

Zou ik ook wel willen, kom alleen elke paar jaar weer een nog mooiere tegen 

Dat is zeker waar

[frank2]

Geloof me maar als ik zeg dat met surround ook de kwaliteit van het stereo gedeelte echt meespeelt, maw. 4G is en blijft in mijn optiek theoretisch zeker het beste, maar praktisch nooit haalbaar. Ik heb echt geen 4G nodig om een mooi surround te krijgen en een sub is bij mijn speakers niet nodig.

Ik denk dat als je 4 monitoren vanhetzelfde merk neerzet of 2 grote fronts en 2 monitoren achter je toch een geheel andere beleving krijgt, het geluidsbeeld is nl. aanmerkelijk groter.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Eigenlijk heeft NIEMAND gelijk...

Usher een betere speaker dan Wilson   JMR weer beter dan Audionote   Audionote weer slechter dan de Usher...JMR weer minder dan Wilson...blah blah blah....

Wie gaat mij vertellen dat Webster slechter speelt dan Coltrane of dat Clapton beter is dan Kottke of dat Heifetz beter is dan Vengerov etc etc het zijn geen hardlopers of hoogspringers hoor....

Kortom........SMAAK

Het is zo verschrikkelijk kortzichtig om speakers (met vaak andere visie ten grondslag) met elkaar te vergelijken en in te schalen met een FUNF OHRE SYSTEEM....

Zoals ik de laatste mails lees heeft de ene helft van de speakerbezittende forummers een regelrechte miskoop gedaan en de ander helft heeft het Walhalla in huis......
....zou er nog een middenweg bestaan.......

[tiptop]

Volgens mij heb ik dat ook aangegeven in mijn post. Om het nog uitgbreider te brengen. Veel merken zijn niet slecht. Het hangt allemaal weer samen met de match.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Voila...nog een variabele...precies tiptop...so obvious... dat ik hem vergat...

[frank2]

Erik, ik ben het volkomen met je eens, het is en blijft een smaakkwestie.

Het enige wat ik regelmatig ben tegengekomen is dat mensen slechts 2 merken speakers hebben beluisterd en dan zeggen dit merk is het beste. Dat is tevens het enige waarom ik af en toe roep ga luisteren en niet alleen naar B&W, KEF en living voice of sonus faber. Er bestaan zoveel andere merken waarvan sommige soms wel erg duur zijn tov. de kwaliteit maar verder blijft het smaak.

Ik heb al een paar keer gedacht voor ik een upgrade deed, wat klinkt het natuurgetrouw, na de update was het nog natuurgetrouwer..... (maw. de eerste keer was het dus toch niet zo natuurgetrouw)

Binnen het budget wat ik mij gesteld heb, heb ik voor mij het absolute gezocht en gevonden. Een Topset is het echt wel, maar er zijn betere/mooiere.

[scrutinizer]

Het is een kwestie van perspectief. Ik kijk met het oog van een ontwerper naar luidsprekers. Voor mij is een luidspreker een stukje techniek dat aan een aantal ontwerpcriteria dient te voldoen.

Keyser, heb je het verloop van het Wilson WATT/PUPPY systeem over de jaren meegemaakt/beluisterd?
Ik bedoel vanaf pre PUPPY tijd, Wilson WATT gewoon op een Gibraltar stand tot aan het huidige systeem 8?

In mijn beleving destijds 'grensverlegend'!!
Over de jaren is er aan het ontwerp 'veel' gesleuteld, zowel klankmatig als meettechnisch.
Vergis je niet in de kracht van het fenomeen 'commercie' .... ontwerp versus wens eindgebruikers.

En voor wat betreft de bouw, materiaal keuze en afwerking van Wilson's luidsprekerbehuizingen........ Of dit dan voldoet aan zoals je hier omschrijft:

Muzikaliteit is voor mij iets dat in de muziek zit en iets dat zogezegd 'tussen mijn oren' zit.

.... en natuurlijk individueel qua beleving.




Anton.

[Ralph71]

Laat ik je uit de droom helpen; stereo zie ik als referentie, surround is goed maar ik weet dat velen betere sound hebben, bij mij ligt de nadruk op stereo. (dus is geen referentie)

De titel van je onderwerp (Frank2: My Reference Stereo & Surround System) deed anders vermoeden, excuses voor het misverstand. De stereoset lijkt me overigens wel zeer indrukwekkend!

[reMC]

Mer Remc maar gedeeltelijk. JMR is niet beter dan Usher, ook niet muzikaler. Ze zijn beide gewoon anders. Het grootste gedeelte hangt ook af van de rest van de keten en de akoestiek.
JMR en Usher zitten zeker op hetzelfde niveau.

Precies wat Erik zegt: smaak. En dan is JMR wel weer muzikaler

[reMC]

Het is zo verschrikkelijk kortzichtig om speakers (met vaak andere visie ten grondslag) met elkaar te vergelijken en in te schalen met een FUNF OHRE SYSTEEM....

Ja, je moet luidsprekers wel in verschillende systemen hebben beluisterd om ze goed te kunnen beoordelen. Maar als je dat doet / hebt gedaan, kun je natuurlijk best twee soorten luidsprekers met totaal andere uitgangspunten klankmatig met elkaar vergelijken

[tiptop]

Precies wat Erik zegt: smaak. En dan is JMR wel weer muzikaler

OK, voor jou dus.

Aangezien ik maar 1 keer een JMR heb gehoord (weet niet meer welke. Een uit de kluiten gewassen monitor) weet ik niet wat jmr doet natuurlijk, maar Usher vind ik absoluut gezien bij de toppers horen, dus kan nooit ver van JMR afzitten qua kwaliteit.

Net als monitoraudio goldseries ook heel mooi is, maar weer heel anders dan Usher.

[frank2]

Muzikaal, erg belangrijk. Als de match erg goed is klinken Ushers ook erg muzikaal. Maar ik geloof meteen dat andere speakers op een andere manier muzikaal zijn. (klinkt erg vaag, weet ik)

Vaak wordt gedacht dat als een set zeer definitie rijk is, dus alle "soundjes" hoor je de set tevens technisch is. Dit wordt echter meestal veroorzaakt door de versterker. (lyndorf is daar een voorbeeld van, analytisch geluid) Als je de juiste versterker neemt kan het weer muzikaal klinken. Ik heb na zoeken een versterker die zeer muzikaal is, en tevens een hoge definitie kent.
Kijk via google maar naar diverse testen. Nu heb ik nog steeds de VD master 3 erachter hangen (speakerkabels) en die zorgen voor net dat beetje meer definitie. Maar ook nu blijft de "flow".

JMR ken ik niet, dus daar kan ik niets over zeggen.

[SpaceJS]

Muzikaal, erg belangrijk. Als de match erg goed is klinken Ushers ook erg muzikaal. Maar ik geloof meteen dat andere speakers op een andere manier muzikaal zijn. (klinkt erg vaag, weet ik)

Vaak wordt gedacht dat als een set zeer definitie rijk is, dus alle "soundjes" hoor je de set tevens technisch is. Dit wordt echter meestal veroorzaakt door de versterker. (lyndorf is daar een voorbeeld van, analytisch geluid) Als je de juiste versterker neemt kan het weer muzikaal klinken. Ik heb na zoeken een versterker die zeer muzikaal is, en tevens een hoge definitie kent.
Kijk via google maar naar diverse testen. Nu heb ik nog steeds de VD master 3 erachter hangen (speakerkabels) en die zorgen voor net dat beetje meer definitie. Maar ook nu blijft de "flow".

JMR ken ik niet, dus daar kan ik niets over zeggen.

Helemaal juist Frank,

Ik mijn eindtrap bij W&W audio uitgezocht op de BE20. Ik had de keuze tussen een sphinx project 18 meen ik en een bryston 4B NRB. Als laatste liet men mij ook nog een advance eindtrap horen. In dit vergelijk won de bryston met glans. De andere eindtrappen kregen er gewoon geen leven in en dus eigenlijk geen betrokkenheid. De eindtrap die ik overigens inruilde was een van de medevoort PA220 die eigenlijk ook nog wel wat leven uit de be20 kreeg beter als de andere eindtrappen maar niet zo goed als de bryston. qua prijs/kwaliteit is zo'n oude pa 220 dus ook eigenlijk niet slecht maar op een gegeven moment wil je een stapje hoger.

[frank2]

Zo vandaag nog even bezig geweest met de bruggen:
1. Rodium bruggen, helderder geluid, speakerdraden rood boven, blauw onder, beide onder iets te iel geluid, beide boven bas minder gedefinieerd.
2. Koperen bruggen: minder helder, iets meer uitgewogen, hoge tonen (bekkens e.d) iets minder prominent. Meer flow, iets minder fel, rustiger beeld. Beide snoeren boven aangesloten. (onder nog minder brilliantie)

Deze laatste heb ik nu en laat ze voorlopig even zo zitten, moet even wennen, geluid is minder brilliant maar ook weer lekkerder. Moeilijk te omschrijven. Er is een grotere "flow"

(bruggen beide van Cardas) Speakerkabels: VD Master 3.

Mogelijkheid: netsnoer "johan" voor de voorversterker; zal de brilliantie een stuk toenemen.

[sultankat]

Zo vandaag nog even bezig geweest met de bruggen:
1. Rodium bruggen, helderder geluid, speakerdraden rood boven, blauw onder, beide onder iets te iel geluid, beide boven bas minder gedefinieerd.
2. Koperen bruggen: minder helder, iets meer uitgewogen, hoge tonen (bekkens e.d) iets minder prominent. Meer flow, iets minder fel, rustiger beeld. Beide snoeren boven aangesloten. (onder nog minder brilliantie)

Deze laatste heb ik nu en laat ze voorlopig even zo zitten, moet even wennen, geluid is minder brilliant maar ook weer lekkerder. Moeilijk te omschrijven. Er is een grotere "flow"

(bruggen beide van Cardas) Speakerkabels: VD Master 3.

Mogelijkheid: netsnoer "johan" voor de voorversterker; zal de brilliantie een stuk toenemen.

Goede beschrijving van de verschillen tussen rhodium en koper. Zo ervaar ik het ook bij toepassingen elders (bijv IEC pluggen). Het is zoals zo vaak: wil je supergedetailleerd en strak, of meer vloeiend met iets minder detail.