4-weg Avaclone die toch een 3-weg geworden is.

[Movievault]

Ik moet Rob toch volgen in zijn redenatie/betoog.
Volgens mij moet je minimaal dempen en zorgen dat je de freq zo hoog mogelijk krijgt.
De schotten dichten moet geen probleem zijn de gaten aan de andere kant zijn meer dan groot genoeg

[fgroen]

Hoi fgroen

Ik zal het wat duidelijker proberen uit te leggen.
De kast is een druk kamer met een bepaalde inhoud en word dus danig ook gebruikt.
Het gaat pas verplaatsen op het moment dat er een staande of de helft van de staande golf er in past.
Dus laat zeggen dat de kast inwendig een meter is heb je last op 340Hz en 170Hz.
Dat wil je dus niet je wil dat hij zich blijft gedragen als een druk kamer zonder last te krijgen van staande golven.
Dat doe je door schotten te maken die niet in lijn staan en daardoor de staande golven op een veel hogere freq brengt.
Of je doet het door flink te dempen.
Mijn ervaring is dat het bijna niet weg te krijgen is of je moet flink dempen wat ook weer een nadeel kan zijn voor het laag.

Rob

Hoi Rob,

Dank je wel voorje betoog. Ik zal het zeker meenemen. Momenteel ga ik echter niets permanents aanbrengen. Als de kast in elkaar zit kan ik er nog makkelijk bij. Dan kan ik wel een experimentje doen als ze spelen.

Waar ik nog even mee zit: als je met gaten dichtmaken een soort zigzag kanaal maakt, wordt de kanaal lengte toch juist langer, en de daarbij behorende resonantiefrequentie lager? Zo werkt het bij transmissionline kasten ook, ook al zijn die als een labyrinth in de kast opgevouwen. Hoe denk jij over deze zienswijze?

Heb je voorbeelden van projekten waarbij je de taktiek van versprongen openingen hebt gebruikt?

Fokke

[Rob_Dingen]

Hoi

Ik doe het altijd op die manier net zoals bij vele commercieele merken.
Jou voorbeeld van transmissie lijn gaat niet op want die is namelijk aan het einde open.
Ook weet ik uit ervaring dat het zeer moeilijk weg te krijgen is met demping dus beter voorkomen dan genezen.
En voor de goede orde voor mij hoef je het niet te doen is maar een tip.

Rob

[fgroen]

En voor de goede orde voor mij hoef je het niet te doen is maar een tip.

Dat weet ik.  Mijn interesse is gewekt, en het zou voor mij onverstandig zijn om dit pad onbewandeld te laten.

Ik doe het altijd op die manier net zoals bij vele commercieele merken.

Ik heb nooit vanuit die optiek naar kasten gekeken. Welke merken doen dit dan?
Als je bij B&W kijkt (de "uitvinders" van de matrix) dan lijkt het er toch op dat alle gaten netjes uitgelijnd zitten:

[Rob_Dingen]

Hoi

Dat kan ik zo niet zien.
Maar bijv avalon en wilson gebruiken het.
Het is ook zeer belangrijk in het ontwerp.
Dus stel dat de kast niet zo hoog is en dat de eerste staande golf buiten het werkings gebied zit voor waar je de driver gaat gebruiken hoef je je eigen niet zoveel zorgen te maken.

Rob

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Als je toch nog gaat experimenteren dat zou ik ook eens luisteren naar je speaker zonder dempingsmateriaal....

Ik ben ervan overtuigd dat een goed gebouwde speaker geen enkele vorm van dempingsmateriaal behoeft.....de klank zal prachtig direct en ongekleurd kunnen klinken...
maar tevens vrees ik hiermee een enorme discussie op mijn hals te halen....louter en alleen omdat het zo een dagelijks gebruikt voorwerp is in de speakerbusiness....

En okay vanaf 50Hz naar beneden ken ik bv. alleen de Maidenstone en LumenWhite die hier als commerciele speaker afziet van dempingsmateriaal....

[Marc Heijligers]

Als je toch nog gaat experimenteren dat zou ik ook eens luisteren naar je speaker zonder dempingsmateriaal....

In ons geval gedaan. Gewoon in de speaker praten met en zonder dempings materiaal. Dan hoor je het verschil wel!

Een nog simpelere vergelijking. Maak maar eens een gelaagde houten kast met met gaten erin rondom je bed (netjes blijven ) en ga maar eens wat praten (of gillen, nog netter blijven!). Doe nu dezelfde test, maar dan met alleen een dekbed over je heen. Dat geeft een heel ander effect.

Vergeet niet dat geluid in lucht een enorme snelheid heeft, bijna geen massa traagheid ondervind (weinig viscositeit, draagt ver, snelweg hoor je zelf tot ver in de bossen, met name in de winter), en door diffractie bijna geen demping ondervind. Tussenschotten zijn met name bedoeld voor interne versteviging of diffractie. Dat laatste verdeelt de energie van je golf over de tijd, zodat het zich niet op 1 plaats kan concentreren (of minder), en/of dat het over de tijd uitgesmeerd wordt. Maar op een golf van meters lang (17 Hz is 20m, 170Hz is 2m, 1700Hz is 20cm), dus zeg tussen de 10 en 500Hz doet het niet veel.

Diffractie is iets anders dan demping. Demping zet geluid om in warmte. Dat heeft ook zijn beperkingen. 

Er zijn designs die het extreem opzoeken. De Audio Note E is zo'n design. Peter Q beweert dat geen enkele kast geluidsdicht is, en dat je daardoor beter het dempings probleem kan spreiden over een breed frequentiespectrum waardoor het onder de ruisvloer zakt. Dunne houten platen, geen interne bracing, en een dunne rol BAF rondom de woofer is alles wat hij daarom gebruikt. Zelfs weinig lijm in de hoeken, dat zou alleen maar dempen!!! Laat alles maar meetrillen op een andere frequentie, dan maskeert het zich allemaal wel is de redenering. Voor een deel klopt dat wel, in de aanzet van geluid klinkt dit systeem ongelofelijk transparant en impulsief, maar in de decay hoor je dat het zijn ernergie nog niet kwijt is. In een ongedempte kamer klinkt dat in het bas bereik behoorlijk rommelig, zeker bij jeugdzondes als Earth, Wind & Fire (nu blijf ik niet meer netjes ). Los van dat, is het aangenaam klinkende speaker, wat aan de warme kant. Desalnietemin is het naar mijn bescheiden mening een maskering van een probleem, i.p.v. het oplossen ervan. Maar het zou goed kunnen dat je de kracht van het systeem om zeep helpt door meer te bracen en/of te dempen.

In de Milestones heb ik een paar maanden geleden nog flink wat dempingsmateriaal toegevoegd. Er zat voorheen praktisch niets in, een beetje pritex op de wanden (en heel veel bitumen). Ik vond dat een stevige verbetering. Met name bij het uitsterven van bijv. pauken (en daar zijn er nogal wat van in Stravinsky's le Sacre du Printemps) kan je horen dat de pauken niet ongedefinieerd door rommelen. In de kast zit door de constructie een staande golf bij de 300Hz. Die is meetbaar afgenomen (bij de baspijp te meten, in een sweep voor de woofer zie je die niet terug). Piano klink strakker, ongekleurder, en je hoort minder resonanties in bepaalde stukken van het klavier. Indien interesse, duikel ik de meting op. Ook de filter topologie speelt hier een rol, als je weinig elektrische demping hebt is het effect forser.

Een dode kamer bestaat vaak uit een combinatie van demping (veel absorberend materiaal) en diffractie. Het dempingsmateriaal is niet vlak, maar in punten uitgevoerd. En hoe meer demping, hoe meer gewicht, en hoe meer geluid in warmte omgezet kan worden. Zo had de ruimte waar ik de Milestones heb gemeten 13 ton aan dempingsmateriaal aan de wanden, plafond en vloer!

M.a.w., dempingsmateriaal en bracing/diffractie lossen beiden een ander probleem op. Dat is een feit. In mijn geval verkies ik een combinatie van interne bracing EN dempingsmateriaal. Dat is afhankelijk van wat voor een klank je wilt bereiken, en daarom een voorkeur. En gelukkig zijn we in dat opzicht allemaal anders, dus het advies wat Erik en Rob geven is zeer valide. Experimenteren zolang je er nog goed bij kan!

Marc

[snikkeltje]

Hoi fgroen

Ik zal het wat duidelijker proberen uit te leggen.
De kast is een druk kamer met een bepaalde inhoud en word dus danig ook gebruikt.
Het gaat pas verplaatsen op het moment dat er een staande of de helft van de staande golf er in past.
Dus laat zeggen dat de kast inwendig een meter is heb je last op 340Hz en 170Hz.
Dat wil je dus niet je wil dat hij zich blijft gedragen als een druk kamer zonder last te krijgen van staande golven.
Dat doe je door schotten te maken die niet in lijn staan en daardoor de staande golven op een veel hogere freq brengt.

Rob

Gebruikt REL ook niet een dergelijke methode in hun duurdere ST-lijn? genaamd "Acoustic Resistive Matrix (ARM) loading" Werkt volgens mij volgens hetzelfde principe, door een tunnel te maken dmv de vakjes vd matrix proberen ze de lucht/druk te sturen voor meer controle in het laag.

[Sander Sassen]

Een kast zonder dempingsmateriaal? Da's vragen om problemen, alleen voor een subwoofer kom je ermee weg, omdat de gangbare materialen daar geen noemenswaardig effect hebben. Voor een kast waar ook frequenties >100Hz uit moet komen is demping een must. In de eerste plaats om effectief het door de luidspreker aan de achterzijde geproduceerde geluid te dempen zodat dit niet via reflecties weer terug in de conus komt, in de tweede plaats om virtueel het kastvolume te kunnen vergroten. Bij bassreflex zit je met het nare compromis dat teveel demping de basweergave om zeep helpt (prachtig voorbeeld van hoe effectief demping is) en te weinig de kast erg hol gaat klinken (door reflecties in de kast etc.).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Sander Sassen]

Wat het aanbrengen van bracing of schotten betreft en de vraag of de gaten wel of niet op een lijn moeten zitten hangt een beetje samen met de vraag hoe de kast is opgebouwd, als je in een vloerstaande kast de gaten laat verspringen als je van onder naar boven werkt lever je de staande golf met grondtoon F in voor een aantal staande golven met een hogere frequentie. Stel dat je bv. de bracing in het midden van de kast laat verspringen dan creer je in feite twee staande golven van 2F ipv. een enkele van F. Ik kies dan liever voor F, want hoe hoger in frequentie hoe minder energie er nodig is om een toon hoorbaar te maken.

Ook gezien de stromingsweerstand is het verstandig om de bracing zo open mogelijk te houden, in de kast wordt druk opgebouwd, die wil je zo evenredig mogelijk verdelen, dat doe je het beste door (in ieder geval) achter de driver de bracing symmetrisch te houden. Het dempen van evt. staande golven mbv. dempingsmateriaal is beter beheersbaar dan te gaan spelen met bracing, immers je kan nooit van tevoren exact voorspellen waar en wanneer een staande golf optreedt en aan een eenmaal verlijmde kast valt meestal weinig meer te veranderen. Daarom, hou de bracing symmetrisch en ga staande golven te lijf met een arsenaal aan dempingmaterialen zoals bv. BAF, Sonofil, vilt in diverse diktes, Hawaphon, Muhwolle, etc. je zult een recept moeten vinden dat goed werkt en goed klinkt.

Om een bekende luidsprekerontwerper maar eens te misquoten 'luidsprekers bouwen is zoiets als koken, een snufje van dat hier, een snufje van dat daar' (vrij naar Tony Gee).

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Rob_Dingen]

Hoi

Sander is dat een type fout dat je voor F gaat i.p.v F2 of lees ik het verkeerd.
Je zegt dat hogere frequenties makkelijker te dempen zijn (is waar) maar je kiest toch voor een open kast F i.p.v 2F?
Ik ben het niet met je eens dat een staande golf beter te beheersen is met dempings materiaal dat valt namelijk niet mee.
En het is heel makkelijk te voorspellen op welke freq een staande golf optreed dat kun je namelijk zo uitrekenen.
Wat betreft demping ben ik het wel eens met iedereen naarmate de freq lager word heb je minder demping nodig omdat de freq niet meer in de kast past dus hoef je ook niet meer te dempen.
Ook de filter helling speelt hier een grote rol.
Als je de Milestone als voorbeeld neemt praat je over 12dB bij ongeveer 250Hz dan moet je dus wel dempen.

Rob

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Sander, ik waardeer het wel hoor zo een uitgesproken mening....

Stuur even een kopieetje ervan in het engels naar de vele topbouwers over de wereld welke we kennen (ik ga ze weer niet noemen) welke bewust afzien van dempingsmateriaal.....en waarvan het tegenwoordig sport/hobby is om ze te clonen.!!!!!!

Als je dichter bij huis wilt blijven dan kun je de reviews van de xXx op dit forum lezen daar hebben een hoop forumleden naar een set zelfbouwluidsprekers geluisterd zonder dempingsmateriaal....


Zo zie je maar er zijn verschillen in meningen en gelukkig maar....lang leve diegene die weer eens van een (technische) stelling afwijkt en ook  "zijn/ons"  probleem anders probeert op te lossen...
Goed of slecht. ......alleen daarvan leert men verder........

[Sander Sassen]

Hi Erik,

Ik weet dat sommige fabrikanten bewust afzien van dempingsmateriaal, maar zo zijn d'r ook zat fabrikanten die versterkers maken zonder tegenkoppeling, dat geeft nog niet aan of 't een goede oplossing is. Zonder demping heb je hoe dan ook harde reflecties in de kast die terugkomen in je conus, vaak met een faseverschil zodat er uitdoving optreedt of zelfs van echo's sprake kan zijn. Kortom, een kast zonder demping is vragen om problemen, het is namelijk de bedoeling dat de driver alleen datgene weergeeft wat hij aangeboden krijgt, niet een interactie tussen het aangeboden signaal en de diverse reflecties uit de kast. Je creert dan effectief een weergever die de som weergeeft van het aangeboden signaal en de reflecties in de kast. Daarmee ben je dus juist verder weg van je doelstelling on een zo natuurgetrouwe weergever te creeren die zelf niks toevoegt aan 't signaal.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Sander Sassen]

Hi Rob,

Zo makkelijk is dat niet hoor om staande golven in een kast te berekenen, dat gaat alleen prima met een recht-toe-recht-aan kast zonder bracing en simpelweg afmetingen XYZ. Ga je bracing aanbrengen, of wanden taps laten toelopen, dan wordt 't een heel ander verhaal, nu blijkt opeens van je berekeningen niks meer te kloppen (ik spreek uit ervaring) en ben je beter af om evt. staande golven met dempingsmateriaal te lijf te gaan.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Movievault]

Volgens mij gaan we een blok te ver.
Ik ga altijd van het princiepe uit dat je in de basis alles moet doen om te kunnen verhelpen/verhinderen.
Daarna ga je met tweaks. dingen die je kan veranderen/variabelen spelen.
Is demping ook niet zoiets?

[Sander Sassen]

Hi Frank,

Tuurlijk moet je proberen alles te verhelpen voordat 't een probleem wordt, maar om nu simpelweg te stellen dat je met een slimme opbouw van de kast staande golven volledig kan voorkomen vind ik iets te simpel. Uiteraard is het een optelsom van veel faktoren die je individueel zult moeten afwegen, ik kies meestal voor een zo symmetrisch mogelijke belasting van de driver en een zo open mogelijke bracing. Staande golven pak ik aan door strategische plaatsing van dik vilt of het taps laten verlopen van kastpanelen, niet door restricties aan te gaan brengen in de kast met het oog op deze staande golven. Maar da's een keuze, geen in beton gegoten regel, ik twijfel er niet aan dat met andere oplossingen op prima resultaten zijn te behalen, maar vraag me af of sommige oplossingen niet erger zijn dan de kwaal.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Sander Sassen]

Overigens is dit soort discussies en het feit dat je altijd ergens compromisen moet sluiten de reden dat ik meestal kies voor een gesloten behuizing, deze kan je namelijk puur als drukkamer laten werken en heeft bij een goede dimensionering minimaal last van staande golven. En uiteraard is de beste oplossing gewoon geen kast en kom je effectief uit op een open baffle systeem.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[fgroen]

Geweldig! Wat een discussie! Dank voor alle inzet!

Laten we gewoon zeggen dat we allemaal gelijk hebben, en afhankelijk van persoonlijke smaak (waarover niet valt te twisten) zijn diverse strategiën mogelijk. Ook heb ik het vermoeden (wat Marc ook al aangaf) dat er meerdere wegen zijn, die naar Rome leiden.

Ik moet zeggen, dat ik de afgelopen jaren alleen maar transmissielijnen gebouwd heb (daar heb ik mijn snuit wel een beetje van vol nu) en de bouw van een hoogwaardige gesloten luidspreker voor mij dus relatief onontgonnen terrein is.

Sowieso is mijn bracing denk ik als behoorlijk open te beschouwen, dus daarmee kan ik alle kanten op. Experimenteren is dus het devies. Dat ga ik zeker aan. Ook de suggestie van Erik zal ik aan de tand voelen.

Wat betreft de elektrische situatie: ik filter aktief op plm. 200 Hz (hangt een beetje af van de C²-90), met 24 dB/oct. De woofer wordt daarbij door de Classé wel in de bankschroef gehouden. Hoge elektrische demping dus.  Ik kan natuurlijk ook een buizensituatie simuleren door een weerstand van 2 Ohm in serie te schakelen, en dat zal ik wel doen voor de volledigheid. 

Voorlopig ben ik nog aan het houtwurmen. 

[Movievault]

Voorlopig ben ik nog aan het houtwurmen. 

Dan zijn we nog steeds collega´s 

[Sander Sassen]

Ik heb 't houtwurmen achter de rug, de Yellow Peril's staan in de grondlak, het ontwerp voor de PCB's voor de filters zijn gisteren verstuurd naar de printplatenboer en met een week of twee zou dus alles samen moeten komen. Luidsprekers afgelakt in witte hoogglans pianolak, filter PCB's binnen zodat ik alle componenten kan monteren, etc. etc.





Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Movievault]

Waarom niet hardwire op een MDF plaatje?

[Sander Sassen]

Hardwire? Kan ook, is wederom puur een kwestie van wat je prettig vind werken, ik vind dit veel netter dan de boel vastlijmen op een stuk MDF en alles met dikke klodders soldeer met elkaar verbinden. Ter info, de printen die ik laat maken hebben een 105um dikke koperlaag die voorzien wordt van 10um zilver alvorens het soldeermasker eroverheen gaat.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Groen...als je gaat experimenteren zonder demping..dan wel even een luchtig bolletje Bailey
achter de driver....was ik vergeten te melden....
Sander maakte hier ook al terecht een opmerking over 

[fgroen]

Groen...als je gaat experimenteren zonder demping..dan wel even een luchtig bolletje Bailey
achter de driver....was ik vergeten te melden....
Sander maakte hier ook al terecht een opmerking over 

Thanks. Zal het niet vergeten. 

Fokke

[fgroen]

Hardwire? Kan ook, is wederom puur een kwestie van wat je prettig vind werken, ik vind dit veel netter dan de boel vastlijmen op een stuk MDF en alles met dikke klodders soldeer met elkaar verbinden. Ter info, de printen die ik laat maken hebben een 105um dikke koperlaag die voorzien wordt van 10um zilver alvorens het soldeermasker eroverheen gaat.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen
http://www.hardwareanalysis.com

Hoi Sander,

Waar laat je die printplaten maken? Ik vind het altijd handog om adressen voor dit soort dingen te hebben...