Refererend versus contrasterend luisteren

[patrick_vdb]

Hi,

In een van de vele 47Labs discussies had ik al eens aangegeven om een topic te openen voor wat betreft mijn bedoeling achter de vraag:"Welk systeem liet de meeste verschillen tussen de verschillende CD's horen?"....Hier is 'ie dan.

Steevast komen bepaalde zaken terug zoals 'verbloemen' of 'dicht bij de opname staan', maar waaruit concluderen we dit soort zaken eigenlijk? Feit is dat nauwelijks iemand weet wat er nu daadwerkelijk op de bron staat, we kunnen een goed idee hebben van wat het zou moeten zijn maar de absolute wetenschap over de opname ontbreekt. Soms wordt er wel eens gezegt dat men bij de opname aanwezig moet zijn om te bepalen wat er nu op de bron staat maar dit is ook maar gedeeltelijk waar....de hele playback-chain zou dan bijvoorbeeld 100% moeten weergeven wat er al was opgenomen en de verdere bewerking (tot aan het product CD) zou verder geen invloed meer mogen hebben...Kortom, de absolute wetenschap van wat op de bron staat zal onbekend blijven, we kunnen enkel denken dat we het weten maar dat is voor absolute bepalingen zoals ze wel eens worden gemaakt te onnauwkeurig.

Heeft het dan uberhaupt zin om te luisteren naar een CD die we goed kennen op een systeem dat we nauwelijks of niet kennen? Naar mijn idee introduceert dit alleen maar meer onnauwkeurigheden. We kunnen in dit refererend luisteren (waarbij we vaak de eigen of een bepaalde set als referentie nemen en vandaaruit bepalen wat we menen te denken dat er op de bron staat) niet meer dan vergelijken, een uitspraak of systeem A meer van de opname laat horen dan systeem B is wederom een onnauwkeurig antwoord daar we totaal geen weet hebben wat de bron nu daadwerkelijk bevat (we denken het te weten).

Maar wat weten we wel van verschillende CD's? Met een absolute zekerheid kunnen we stellen dat verschillende CD's verschillend klinken. Geheel door alle invloeden tijdens de opname, de bewerking en de productie zal de ene CD anders klinken dan de andere. Een CD zet een groot geluidsbeeld neer waarbinnen weinig sprake is van een scherpe imaging terwijl een andere CD bijvoorbeeld een intieme weergave bevat waarbinnen de details door bv close-mic opname duidelijk aanwezig zijn en de imaging scherp is. Maar ook op het gebied van 'klankechtheid' etc zijn er veel verschillen tussen de verschillende CD's die te koop zijn (laat staan dat dezelfde CD's onderling ook nog eens anders kunnen klinken afhankelijk van bv de staat van de mal waarmee de CD geperst wordt)....

Willen we dan zo graag een systeem dat de opname exact omzet in een analoge weergave...hoe kunnen we dit dan bepalen? Naar mijn idee is de manier van refererend luisteren hierin niet de geschikte methode (de methode is uiteraard zeer geschikt om voorkeuren aan te geven tussen verschillende systemen) en moeten we het zoeken in een manier van luisteren naar zaken die we wel met zekerheid kunnen zeggen, namelijk dat verschillende CD's verschillend klinken!

Een systeem dat de verschillen tussen de verchillende CD's het meest bloot legt zal van de beluisterde systemen met grote zekerheid ook het systeem zijn dat het meest dicht bij de opname staat en dus de meest exacte analoge weergave creeert van de opname! Het is in dit contrasterend luisteren ook niet langer meer noodzakelijk om alleen die CD's te beluisteren die we goed kennen, we hoeven immers niet meer te refereren.

Barst maar los met de discussie

mvrg

Patrick

[MarcoV]

Interessant verhaal Patrick.

Een systeem dat de verschillen tussen de verchillende CD's het meest bloot legt zal van de beluisterde systemen met grote zekerheid ook het systeem zijn dat het meest dicht bij de opname staat en dus de meest exacte analoge weergave creeert van de opname! Het is in dit contrasterend luisteren ook niet langer meer noodzakelijk om alleen die CD's te beluisteren die we goed kennen, we hoeven immers niet meer te refereren.

Hier geldt dat het feit dat een systeem verschillen tussen CD's blootlegt, nog niet hoeft de betekenen dat die verschillen ook echt bestaan of zo bedoeld zijn. Wat dat betreft is contrasterend luisteren niet meer dan een andere manier van refererend luisteren: je zoekt altijd naar een referentiekader (maar dat gaat in het hele leven zo  )

Marco

[beunky]

Mijn idee hieromtrent is al meerdere malen uiteengezet door mij.
Ik wil een zo neutraal mogelijke set.
Ik luister veel klassieke muziek (klassieke muziek, wat is dat? das van die gekke herrie voor gekke mensen ) en ik bezoek met enige regelmaat concerten.
Ik weet dus hoe instrumenten in het echt klinken.
Uiteraard spelen heel veel dingen mee, maar de klankkleur van een instrument verandert in een normale akoestische omgeving (dus geen dode ruimte of zo) nagenoeg niet.
Een viool bijvoorbeeld kan echter, verkeerd bespeeld, verschrikkelijk scherp klinken, zelfs alsof ie metalen snaren heeft.
Maar als dat zo opgenomen is, omdat die musicus gewoon iemand is die niet kan spelen, dan wil ik dat horen.
Het is voor mij niet zo dat alles lekker moet klinken, integendeel!
Ik wil juíst graag de verschillen in opnames en uitvoeringen zeer goed kunnen horen (dat kan met een neutrale set, het moet niet analytisch zijn, das niet meer zoals het écht klinkt en de scheidslijn is soms wel wat lastig, dat geef ik toe).
Een trompet bijvoorbeeld moet fél klinken (zo klinkt ie in het echt ook!) en niet 'lekker warm' of 'lekker soft' of wat voor geneuzel je soms allemaal leest, dat is aan mij niet besteed. Ik wil het instrument horen zoals het ook in de zaal klinkt.
Ik kan aan één aanslag op de piano, om precies te zijn uit een stuk van Chopin in de uitvoering van Yundi Li (Deutsche Grammophon), grotendeels horen hoe een set klinkt, althans het geeft een zeer goede indicatie, in die éne aanslag op de piano (hoe sterft die aanslag uit, et cetera et cetera) zit zó ontzettend veel tonale informatie, je kunt daarmee een heel goede indicatie krijgen van hoe de set klinkt, ik heb die cd en dat bewuste nummer (die bewuste aanslag) al op zo ontzettend veel sets gedraaid en niet één set uitgezonderd heeft een uitgebreidere luistersessie altijd geleid tot hetzelfde oordeel als over die éne toon (en nee, ik ben niet koppig, ik geef eerlijk toe wat ik van een set vind, vind ik hem mooi dan zeg ik dat, vind ik hem niet mooi dan probeer ik dat positief in te steken maar ik zal niet zeggen dat ik hem helemaal geweldig buitengewoon supermooi vind).

[Spacebass]

Ik kan mij redelijk vinden in wat beunky zegt, en niet geheel verrassend ook wat Patrick aangeeft.

Je moet volgens mij ook verschil in de soorten muziek meenemen. Het is nou eenmaal zo dat opnamen vaak (zoals in patricks verhaal duidelijk naar voren komt) met multi-micking technieken en een hele rits aan electronische kastjes gewerkt wordt. Soms onbedoeld, maar vaak wordt een instrument bewust gemanipuleerd om in een bepaalde setting in de muziek beter over te komen. Dat betekent dus dat er vaak moedwillig een onderscheid gecreerd wordt tussen verschillende instrumenten om hen muzikaal gezien beter tot hun recht te laten komen, zodat zij elkaar aanvullen in het verhaal en zo min mogelijk in elkaars vaarwater gaan zitten, als dat zo niet bedoeld is!  Bij klassiek zal men vaak een puurdere benadering kiezen, maar ook hier zie je af en toe producties die echt "geproduceerd" zijn.

Dat in het achterhoofd houdend zorgt een set die goed onderscheid weet aan te tonen tussen verschillende CD's en opnamen, dus wel degelijk een goede manier van een referentiekader schapen. Als een set alles maar zoietsappig laat klinken of zoals bij veel autoradio's het "lekker laten pompen" dan weet je dat er iets aan de hand is met die set wat de afstand vergroot tussen de bedoeling en het door de set gepresenteerde.

Dat het niet het doel is zo naar muziek te luisteren moge wat mij betreft duidelijk zijn, maar als je dan vergelijkt, doe dat dan niet met de door Patrick omschreven termen, simpelweg omdat je dan op zoek bent naar iets wat je zelf mooi vind, en dat is nou juist niet de bedoeling van een eerlijk vergelijk.

Ik zei dat laatst nog tegen Eric_Audio tijdens de "Engels Meet&Greet"... Als ik naar een set ga luisteren dan probeer (let wel probeer!) ik het zo min mogelijk aan mijn eigen set te linken en te vergelijken. Ik probeer eigenlijk de punten te ervaren die mij het meeste boeien aan de set of juist het meeste gestoord hebben. Als ik dat plaatje compleet heb ga ik het pas naast mijn eigen set houden om te kijken hoe mijn eigen set zich hieraan meet. Als ik de CD toevallig thuis heb liggen dan prop ik hem er meteen in om te luisteren... Dat doe ik overigens pas sinds kort, omdat ik eigenlijk aan mijzelf merkte dat ik anders niet meer dan 10 seconden de tijd nam om mijn afkeur al te laten horen. Ik wilde nl steeds mijn eigen set horen, maar dan mooier!

De manier die patrick aangeeft is misschien wel een hele technisch manier van luisteren die wellicht niets van doen heeft met je eigen smaak en voorkeur, maar wel een kritische manier van luisteren met zich meebrengt...eigenlijk zoals je ook met een calibratie emotieloos een projector afstelt dus...

[SpeedyAndré]

Prachtig onderwerp, hier kun je geen conclusie aan verbinden die iedereen zal zinnen 
Ik beoordeel een set met een aantal cd's die ik goed ken (altijd 1e uitgaven, geen remasters) en cd's van de eigenaar van deze set.
Naast 'natuurlijk' klinken zijn er nog veel meer aspecten die zorgen dat mooie muziek als mooie muziek wordt ervaren.
Ik noem presentatie, dynamiek, fijndynamiek, ritmisch pakkend, levendig, schel, fel en noem maar op, allemaal dingen die je persoonlijk beoordeelt.

Onnatuurlijk klinkt het als een instrument niet lijkt op wat je live hebt gehoord, zonder concertbezoeken kun je volgens mij niet weten wat 'realistisch' of 'natuurlijk' klinkt.
Echter is een enkel concert in de Doelen m.i. geen goede referentie, als je verschillende zalen hebt bezocht, dan weet je dat de zaal de sfeer bepaald en in grote mate de presentatie.
Je luistert naar muziek in een bepaalde akoestiek en juist deze akoestiek zou dan je referentie zijn?
Ik denk het niet, dan zou je ook onversterkte openlucht concerten erbij moeten betrekken.

Wat dynamiek betreft grijp ik ook wel eens terug naar een parade in een stad, bijv. met een berg slagwerk, mooie dames voorop (heel belangrijk!  ) en als extra'tje blaasinstrumenten of bijv. doedelzakken.
Een ander uiterste heb ik in een winkelcentrum meegemaakt, wat denk je van een Braziliaanse slagwerkgroep (met dames voorop!  ) in een gang met plavuizen, glazen winkelruiten en een glazen dak? 
Je hebt geen keus, van de enorme druk beweeg je vanzelf alle kanten op, zo heftig is dat 

Nu weet ik wel dat je dit met een cd of dvd niet kunt bereiken, al kun je met hoogrendement speakers (hoorns) en een 'snelle' versterker wel een eind komen.
Wel wil ik die kant op, heftig als het 'nodig' is en rustig als het weer even mag

Maar ja, het blijft een persoonlijke kwestie, alleen al je eigen interpretatie maakt dat je jezelf een eigen versie van 'neutraal' aanleert, welke voor niemand een norm kan zijn.
Met analytisch luisteren kun je iets zeggen over elk afzonderlijk aspect van de muziek, maar je evenaart met een opname van een live concert niet het gevoel dat je had toen je daar aanwezig was, het komt er wel bij in de buurt.
Dat is de kracht van je eigen herinnering, je draait het filmpje weer af en kritisch ben je eigenlijk niet, je geniet weer van het moment.

Ik denk dat Garmt een unieke kans heeft om straks met zijn DCD cd de opname te toetsen aan zijn werkelijkheid van dat concert, maar het blijft een interpretatie
Zelf heb ik de cd van het concert in Brussel besteld, wellicht is het leuk om die eens te vergelijken

André 

[patrick_vdb]

Hi,

Aan de opmerkingen te zien kan ik concluderen dat het ontzettend moeilijk is om het refererend luisteren een halt toe te roepen Ik wil dan ook allereerst opmerken dat het geenszin in mijn bedoeling ligt om aangeleerde luistermethodieken bij mensen te veranderen, al helemaal niet wanneer deze personen voor de keuze staan om een product, welke aan hun smaak moet voldoen, te kopen. Ook heeft het contrasterend luisteren inderdaad totaal niets van doen met het bekende 'muziek luisteren'. Zoals Spacebass al terecht doorhad is het contrasterend luisteren een methodiek welke emotie achterwegen laat en de zaak dogmatisch benadert. Een uitgangspunt welke, mijns inzien, geschikter is om te kunnen beoordelen of een bepaald systeem nu dichter bij de opname staat dan een ander systeem in vergelijking met refererend luisteren (waar juist de referentie de belemmering vormt om tot een oordeel te komen!).

Dat contrasterend luisteren gewoon een andere manier van refererend luisteren is, zoals Marco aanhaalt, is dus niet terecht. In het contrasterend luisteren wordt er geen referentie gevormt in de vorm van een bepaalde weergave, een bepaalde set of bepaalde opname...Enkel, en alleen enkel, de mogelijkheid om wel/niet de aanwezige verschillen te laten horen. Het gaat er dus totaal niet om dat CD A op systeem X een dieper laag had dan op systeem Y, of dat CD B op systeem Y een breder stereobeeld had dan op systeem X...want dan zijn we juist weer refererend aan het luisteren. Het draait er juist om of systeem X meer verschillen bloot legt tussen de opnames A en B dan systeem Y. In hoeverre is een systeem in staat om zoveel mogelijk contrasten te laten horen, is waar de dogmatische aanpak van contrasterend luisteren ligt.

In dit opzicht is het zelfs totaal overbodig om ook maar enige bagage te dragen aan referenties. 'Live' ervaringen als referentie voor een waarde-oordeel of systeem X dichter bij de opname staat dan systeem Y is te onnauwkeurig om ook maar enig absoluut oordeel te kunnen vellen....we weten immers niet hoe het op de opname staat, zelfs al waren we bij het live-concert! We denken het te weten, maar weten het niet en refereren dus aan een geheugen, een beleving, een subjectief iets dat per definitie niet geschikt wordt geacht om waarde-oordelen mee te geven. Beunky en Andre zoeken met hun bagage dan ook niet zozeer naar het systeem dat het dichts bij de opname staat maar juist naar het systeem dat het dichts bij hun subjectieve ervaring staat....een wereld van verschil!

Het zal inderdaad helpen om zoveel als mogelijk diverse stijlen muziek CD's te nemen, daar hierin vaker nog meer contrasten in de opnames zullen zitten dan tussen soortgenoten. Wanneer een systeem totaal geen klankkleur laten horen met een bepaalde CD maar juist ontzettend veel met een andere CD, de ene afbeelding klein projecteerd maar met ontzettend veel diepte en de andere afbeelding juist heel groot met zeer weinig diepte, de ene keer nauwelijks in staat is om body aan instrumenten te geven maar bij de andere opname juist wel een timpani op semi-ware-grootte af te beelden etc etc Dat zijn contrasten die aangeven dat het systeem dicht bij de opname staat, en minder van zichzelf laat horen. Dat dit systeem totaal niet in de smaak hoeft te vallen is goed mogelijk, met het zoeken naar een systeem dat elke CD 'natuurgetrouw' weergeeft begaat men dan ook geen zonde....maar het heeft dan nog maar weinig van doen met 'dicht bij de opname staan' Voor de gebruiker thuis wederom geen zonde want hij/zij moet in de eerste plaats kunnen genieten, beleven en zijn systeem ervaren in plaats van continu emotieloos beoordelen, maar voor bijvoorbeeld een shoot-out is het contrasterend luisteren een absoluut geschikte methode om tot bepaalde conclusies te komen! Althans...dat is mijn mening.

mvrg

Patrick

[Spacebass]

Begint wel op te vallen dat we zo vaak op dezelfde golflengte zitten en daardoor elkaars ideen razend snel doorhebben!    Ben blij dat we toch nog wat kleine meningsverschillen hebben, anders zou het wel heel eng worden

Zoals ik gewend ben weer een super duidelijk verhaal..al ben ik bang dat een hoop mensen het nut er niet van inzien en zullen mekkeren dat zij helemaal niet technisch willen luisteren maar kippevel willen krijgen wat opzich terecht is! (wat je zelf ook al aangeeft) Maar daarmee tonen die mensen echter meteen aan dat zij de essentie van je betoog niet te bevatten 

[MarcoV]

Dat contrasterend luisteren gewoon een andere manier van refererend luisteren is, zoals Marco aanhaalt, is dus niet terecht. In het contrasterend luisteren wordt er geen referentie gevormt in de vorm van een bepaalde weergave, een bepaalde set of bepaalde opname...Enkel, en alleen enkel, de mogelijkheid om wel/niet de aanwezige verschillen te laten horen. Het gaat er dus totaal niet om dat CD A op systeem X een dieper laag had dan op systeem Y, of dat CD B op systeem Y een breder stereobeeld had dan op systeem X...want dan zijn we juist weer refererend aan het luisteren. Het draait er juist om of systeem X meer verschillen bloot legt tussen de opnames A en B dan systeem Y. In hoeverre is een systeem in staat om zoveel mogelijk contrasten te laten horen, is waar de dogmatische aanpak van contrasterend luisteren ligt.

zijn we het toch een keer niet eens  Ik begrijp je bedoeling wel, maar elke vergelijking volgt vanuit een referentie (of dat nu veel/weinig verschil in de weergave is, of hoe CD X op systeem A en B klinkt) en als zodanig is contrasterend luisteren hetzelfde als refererend luisteren.

Verder zou ik refererend luisteren net zo dogmatisch willen noemen. Het probleem blijft hetzelfde: kun je door te luisteren naar een weergave, en daar jouw referentiekader op bepalend, objectief vaststellen of een systeem 'meer laat horen' (refererend) of 'meer verschillen laat horen' (contrasterend). Mijn conclusie zou zijn dat de uitkomst daarvan altijd een  persoonlijke is.

Maar goed, dat deze hobby vooral een persoonlijke beleving is zijn we denk ik (hoop ik) wel weer eens 

Marco

[patrick_vdb]

Hi Marco,

Uiteraard kan refererend luisteren net zo'n dogmatische aanpak zijn. Maar aangezien jij denkt dat we bij contrasterend luisteren (zoals ik het heb voorgesteld) uitgaan van een referentie mag je mij zeggen waar deze referentie dan ligt?

Overigens moet ik er misschien bij verduidelijken dat het contrasterend luisteren enkel iets zal zeggen over de verschillende systemen van dat moment. Doordat een bepaald systeem het meest bloot legt in verschillen op dat moment kunnen we met een bepaalde nauwkeurigheid (lees, nauwkeuriger dan refererend luisteren) zeggen dat dit specifiek systeem in die setting het dichts bij de opname stond. Of het systeem ook daadwerkelijk dicht bij de opname staat, als absoluut gegegeven, blijft wederom giswerk...dan zouden we namelijk alle mogelijke soorten systemen aan een contrasterende luistermethodiek moeten onderwerpen....

mvrg

Patrick

[FrankB]

Ik vind het wel een erg boeiende opvatting Patrick. Ik ben het in grote lijnen ook wel met je eens. Wel denk ik dat het moeilijker is om contrasterend te luisteren dan refererend. Om goed contrast te kunnen horen zul je de opnames tot in detail moeten kennen. Ik denk ook dat veel ervaring nodig is om contrastverschillen tussen opnames goed te kunnen waarnemen, waar bij refererend luisteren ook de beginner aardig uit de voeten kan.

Maar nogmaals, een interessante theorie!

[Audiofiel]

Ik kan mij wel vinden in je benadering van contrasterend luisteren versus refererend luisteren. Ik neem daarom zelf vaak heel weinig muziek mee naar een shootout, omdat ik met nieuwe muziek meer geconcentreerd kan zijn op de set. Eigenlijk precies wat Spacebass ook al zei; je gaat anders teveel concentreren op hoe die opname volgens jou hoorde te klinken en je krijgt heimwee naar je eigen set.

Echter, een probleem ontstaat wanneer je verschillende apparatuur gaat vergelijken. Je kunt er dan niet omheen om toch te gaan refereren. Immers je draait Track A, B en C zowel op versterker 1, 2, 3 als 4. Je kunt onmogelijk op versterker 1 alleen track A, M, X gaan luisteren en dan op versterker 2 naar track B, N en Y (en zo voorts) en toch nuttige conclusies trekken.

[garmtz]

Ik zie zeker nut in de methode van Patrick. Overigens is dit ook wat Audio Note in hun verhaal over luisteren zegt, zie hier:

Are You on the road to Audio Hell?

Zeer interessant leesvoer, dat mij op dit moment steeds meer gaat bezighouden.

Ik zit zelf in een tweestrijd: ik hou niet van systemen die alles hetzelfde laten klinken door een bepaalde saus te gieten over alles, maar ik heb systemen gehoord die enorme verschillen aantoonden tussen opnames, maar mij bij met geen enkele opname konden boeien. Tussen de verschillende sets die goed contrasten aan kunnen tonen, bestaan dus ook weer smaakverschillen! Immers, een 'kleurloze' set bestaat niet, er bestaan wel sets die meer verschillen aan kunnen duiden dan andere sets.

[patrick_vdb]

Hi,

Overigens is dit ook wat Audio Note in hun verhaal over luisteren zegt

Cool, alleen zou ik nog niet direct de link willen leggen naar 'Audio Hell' maar de essentie van de luistermethodieken is idd overeenstemmend.

Ik zit zelf in een tweestrijd: ik hou niet van systemen die alles hetzelfde laten klinken door een bepaalde saus te gieten over alles, maar ik heb systemen gehoord die enorme verschillen aantoonden tussen opnames, maar mij bij met geen enkele opname konden boeien. Tussen de verschillende sets die goed contrasten aan kunnen tonen, bestaan dus ook weer smaakverschillen! Immers, een 'kleurloze' set bestaat niet, er bestaan wel sets die meer verschillen aan kunnen duiden dan andere sets.

Uiteraard, dat een bepaald systeem ontzettend veel contrasten laat horen tussen verschillende opnames is nog niet direct een bewijs dat deze set ook daadwerkelijk, op absoluut niveau, dicht bij de opname staat...Want wederom, de opname als zodanig is niet bekend! De methodiek is dan ook niet zozeer gericht om een, door smaak bepaalde, keuze te maken. Maar juist om in een vergelijk, bijvoorbeeld tijdens een shoot-out, nauwkeuriger dan refererend luisteren te kunnen bepalen of product A of product B dichter bij de opname staat....

@Audiofiel,

Ik zal zeker niet ontkennen dat het contrasterend luisteren een gemakkelijke opgave is. Zoals je zegt zijn we snel geneigd om te gaan vergelijken met bekende situaties daar we menen dat deze ons een bepaalde houvast geven. Echter helaas wel een onnauwkeurig en misschien wel totaal verkeerd houvast waardoor het resultaat niet meer 'betrouwbaar' te noemen is.

@FrenkB,

Bij contrasterend luisteren is het niet noodzakelijk om een opname tot op het detail te kennen, immers we zullen nooit in staat zijn om een opname tot op het detail te kennen zonder te refereren naar andere ervaringen...en daarmee direct een belemmering vormen voor het contrasterend luisteren

Een ieder moet maar zien wat hij/zij met de opmerkingen omtrent refererend versus contrasterend luisteren doet

mvrg

Patrick

[Harry HT]

Hoi Patrick,

Waarom luister je? 

Gegroet,

Harry

[patrick_vdb]

Hoi Harry,

Verklaar u nader?

mvrg

Patrick

[Harry HT]

Hoi Patrick,

Hoi Harry,

Verklaar u nader?

mvrg

Patrick

Wanneer jij thuis een cd opzet, wat doe je er dan bij, waar denk je aan?

Focus je je op de opname van de cd? Luister je naar je set?

Geniet je van de muziek? Of geniet je van de "volle"bas?

Zelf luister ik meestal naar de muziek, ik zet de cd op die bij mijn gemoedsrust past. Wanneer ik enthousiast wordt gaat het volume ook omhoog.
Ik heb niet veel live cd's, live dvd's vind ik leuker en betrekken me meer bij de muziek.

Soms luister ik ook naar m'n set, dan draai ik bepaalde nummers van cd's waarvan ik denk dat ze goed zijn opgenomen. En beoordeel ik de weergave van de muziek, klinkt het "natuurlijk", komt het hele frequentiegebied aan bod, hoor ik vervorming. De cd's zijn hifi cd's en niet mijn muziek cd's.

Kortom wat is je doel tijdens het luisteren?

Gegroet,

Harry

[patrick_vdb]

Hoi Harry,

Als je de verschillende posts goed had begrepen dan had je ook voor jezelf kunnen bedenken dat deze methode niets van doen heeft met het 'muziek luisteren'. Slechts een methodiek ter beoordeling als alternatief voor het bekende luisteren met referenties, niets meer en niets minder

mvrg

Patrick

[Joep]

Ik zie zeker nut in de methode van Patrick. Overigens is dit ook wat Audio Note in hun verhaal over luisteren zegt, zie hier:

Are You on the road to Audio Hell?

Zeer interessant leesvoer, dat mij op dit moment steeds meer gaat bezighouden.

Ik snapte niet zo goed wat Partick nou precíes bedoelde, maar na het lezen van Garmts link ben ik een stuk wijzer geworden over dit onderwerp. Hmmm...raar, dat ik een Engelse tekst nodig heb om een Nederlandse te begrijpen Ligt aan mij hoor, het is nog geen middag

Het is mijns inziens een goede luistermethode als je dingen gaat beluisteren. Ik ben nooit een schakelaar geweest (ik haatte het als mensen zeiden: "en doe nu díe speaker nog eens") en kan mij zeer goed vinden in de denkwijze van Patrick en de schrijver van het stukje Are You On The Road To Audio Hell.

Dat wordt alvast een lange zit voor de shoot-out!

[Harry HT]

Hallo Patrick,

Hoi Harry,

Als je de verschillende posts goed had begrepen dan had je ook voor jezelf kunnen bedenken dat deze methode niets van doen heeft met het 'muziek luisteren'. Slechts een methodiek ter beoordeling als alternatief voor het bekende luisteren met referenties, niets meer en niets minder

Sorry in mijn beleving was de discussie al klaar.
Ik kon me namelijk voor 100% in het antwoord van Garmtz vinden en week zodoende af met m'n vraag.

Gegroet,

Harry

[MarcoV]

Hoi Patrick

Echter, een probleem ontstaat wanneer je verschillende apparatuur gaat vergelijken. Je kunt er dan niet omheen om toch te gaan refereren. Immers je draait Track A, B en C zowel op versterker 1, 2, 3 als 4. Je kunt onmogelijk op versterker 1 alleen track A, M, X gaan luisteren en dan op versterker 2 naar track B, N en Y (en zo voorts) en toch nuttige conclusies trekken.

dit is een andere voorbeeld van wat ik bedoel.

Mijn punt is dat je altijd een vergelijkingskader hebt waar je naar refereert, bewust of onbewust. Dat kan de referentie van dat moment zijn, je mening over hoe muziek hoort te klinken, luisterervaringen...van alles 

Verschillen in sets bespeuren blijft een kwalitatief gegeven, waarbij  mijns inziens vooral de eigen voorkeur en de luisterervaring meespelen. Op het moment dat je het over nauwkeurigheid gaat hebben, proef ik de behoefte aan het kwantificeren van het beluisterde. Is dat ook je insteek of einddoel? Ik vraag me namelijk af of dat mogelijk is (krijgen we dan scores zoals in de Duitse audiobladen?).

Marco

[patrick_vdb]

Hi Marco,

Mijn punt is dat je altijd een vergelijkingskader hebt waar je naar refereert, bewust of onbewust. Dat kan de referentie van dat moment zijn, je mening over hoe muziek hoort te klinken, luisterervaringen...van alles 

Punt is net dat je eerdere luisterervaringen (met andere sets en dezelfde opname) of meningen omtrent 'hoe muziek hoort te klinken' niet meeneemt in het contrasterend luisteren. Ik geef toe, het is niet gemakkelijk. Dat je opname A, B en C zowel op systeem A en systeem B speelt is in de letterlijke betekenis van het woord inderdaad ook refereren (hoor je op systeem A meer verschil tussen A, B en C dan op systeem B is immers ook vergelijken) maar dat is in deze context niet van belang....of je moet meer waarde hechten aan de benaming dan de methodiek? Laat ik het zo stellen, je moet in deze niet refereren naar een referentie maar letten op het contrast...

Verschillen horen heeft mijns inzien niets van doen met smaak of voorkeur...het verschil is er of het verschil is er niet, er is meer verschil of er is weinig verschil....aangezien je geen waarde-oordeel aan de bemerkte verschillen hoeft te geven, blijven subjectieve oordelen buiten schot.

mvrg

Patrick

[garmtz]

Toch zijn de verschillen nog steeds ligt aan subjectieviteit onderhevig, niet ieders gehoor is hetzelfde, dus zullen verschillende personen verschillende verschillen horen (puur fisiologisch gezien).

[Harry HT]

Hoi,

Punt is net dat je eerdere luisterervaringen (met andere sets en dezelfde opname) of meningen omtrent 'hoe muziek hoort te klinken' niet meeneemt in het contrasterend luisteren. Ik geef toe, het is niet gemakkelijk. Dat je opname A, B en C zowel op systeem A en systeem B speelt is in de letterlijke betekenis van het woord inderdaad ook refereren (hoor je op systeem A meer verschil tussen A, B en C dan op systeem B is immers ook vergelijken) maar dat is in deze context niet van belang....

Wanneer krijgt men de kans om contrastrerend te luisteren? Vaak toch alleen tijdens de aanschaf van een speaker,  tevens hebben de meeste winkels toch geen goede luisterruimte of al de speakermerken en modellen die je wilt beoordelen.
Hoe zou de techniek kunnen worden toegepast tijdens een m&g? altijd bv een eigen speakersset meenemen? Dan is denk ik de verleiding weer groot om refererend te gaan luisteren

of je moet meer waarde hechten aan de benaming dan de methodiek?

Ik vind het moeilijk om daar antwoord op te geven, in de praktijk zal ik het refererend luisteren toch weer (moeten )  toepassen.

Laat ik het zo stellen, je moet in deze niet refereren naar een referentie maar letten op het contrast...

Op papier ben ik het met de theorie eens.

Verschillen horen heeft mijns inzien niets van doen met smaak of voorkeur...het verschil is er of het verschil is er niet, er is meer verschil of er is weinig verschil....aangezien je geen waarde-oordeel aan de bemerkte verschillen hoeft te geven, blijven subjectieve oordelen buiten schot.

Afgelopen donderdagavond naar de audioclub geweest daar liet  iemand 3 verschillende opnames horen van dezelfde uitvoering (en zelfde tijdstip), de 3 verschillende microfoonsystemen stonden/hingen binnen een meter van elkaar. En verrek de 3 opnames klonken allemaal verschillend, de 3e opname had meer bas en werd als een warmere opname ervaren. 

Gegroet,

Harry

[patrick_vdb]

Hi,

Toch zijn de verschillen nog steeds ligt aan subjectieviteit onderhevig

Absoluut, maar dan inderdaad licht, zeer licht en bovenal lichter dan bij refererend luisteren waardoor er dus weer meer sprake is van meer nauwkeurigheid in de constatering. Ook contrasterend luisteren biedt niet de 100% absoluutheid aangezien de pure opname onbekend blijft maar juist door de grotere nauwkeurigheid een aardige methodiek om mee te spelen

@Harry,

De shoot-outs zoals ze nu gehouden worden zijn in principe al prima genoeg om het contrasterend luisteren toe te passen. Alleen gaat men dan niet op de verschillen in de weergave letten door bv de versterker die gewisseld wordt maar let men meer op de verschillen in de opnames op de verschillende versterkers bv. Wil je tevens smaak gaan koppelen dan luister je tegelijkertijd refererend...en wellicht dat de twee constateringen verschillend in uitkomst zullen zijn.

Afgelopen donderdagavond naar de audioclub geweest daar liet  iemand 3 verschillende opnames horen van dezelfde uitvoering (en zelfde tijdstip), de 3 verschillende microfoonsystemen stonden/hingen binnen een meter van elkaar. En verrek de 3 opnames klonken allemaal verschillend, de 3e opname had meer bas en werd als een warmere opname ervaren

Kijk eens aan...

mvrg

Patrick